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夏目房之介さんについてｖｅｒ．２

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/08(金) 22:07

前スレが８００行きそうなんでそろそろ作っとく。

前スレはこちら↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820

2 名前：万屋十完 投稿日：2000/09/08(金) 22:19

今日星野書店で夏目さんの著書を五冊いっぺんに買って来た。地元の本屋
ではあまり見かけなかったので、「買える時に買っとけ！」とついつい勢
いで・・・。おかげで財布がすっからかんです。しかし最近の買い物の中
では、一番有意義な金の使い方だったな、と今読みながら思ってます。
ちなみに買った五冊は「夏目房之介の漫画学」「手塚治虫はどこにいる」
「あの頃マンガは思春期だった」「人生の達人」「手塚治虫の冒険」の
五本でーす。ンガング。

3 名前：花の湯宿 投稿日：2000/09/08(金) 22:43

夏目さんと２ちゃんねらーの対話を編集して冬コミで売る奴が出そう。
いいね、それ･･･

4 名前：acdc 投稿日：2000/09/08(金) 22:45

>斎藤さん

これは夏目さんの本を買って読まねばなりませんなぁ。
（当方、４冊ぐらいしか読んだことがないことがわかってしまいました）

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/08(金) 22:46

先生、バリ島だけじゃなくて、エロマンガ島にも行ってください。

6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/08(金) 22:57

初めて書き込みます。
ここ読んで夏目氏に興味を持ちました。
明日早速著書を買って読んでみようと思います。

7 名前：鉄 投稿日：2000/09/08(金) 23:44

おぉ、もう別スレに‥‥ver.1は保存しておこう。
前回初書き込みした時、お師匠からレスを頂きものすごく
嬉しかったです。
質問だらけなところでまた質問ですが、「〇〇漫画賞」の
選考基準についてお聞きしたいです。新人賞などではなく、
「〇〇社漫画大賞」とか、お師匠も受賞した手塚治虫文化賞
などです。受賞した作品が連載中のものだと、どうも違和感を
感じてしまうのです。いくらそこまでの展開が良くても、終盤で
コケてしまったらどうしようとか、まだ作品として完結してない
ものに大きな賞を与えていいものなのかと思ってしまいます。
出版社主催のものだと、高売上げ記録したものにご褒美を、という
感覚もあるのでしょうか‥‥。
選考者になった時、未完結のものを推す不安などは無いのでしょうか？
う〜ん、あんまり文章まとまらない。

8 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/08(金) 23:55

あらら、こういうシステムになってたのか。前のとこに書き込んじゃった。
すみませんねぇ、みなさん、ご苦労かけて。

＞2 万屋十完 夏目さんの著書を五冊いっぺんに買って来た。。おかげで財布がすっからかんです。

おおおおおっ！（熱血の涙）えらい、あぁんとぅあわあ、えらいぃつつつ！（こればっか）

>7 受賞した作品が連載中のものだと、どうも違和感を 感じてしまうのです。

それ、僕もあります。ま、あまり厳密に考えないで「お祭りだから」（これ呉さんいわく）って業界内的に考えることもできるし、いいんですけどね。
ただ、僕自身はよほど何かの事情がないかぎり、審査員はやりません。
テレビ「手塚治虫を創る」は、テレビでマンガを描くことをどうパフォーマンスにするか」ってとこに好奇心があったりして、ついやっちゃったんだけどね。

さて、今日は短めにやめよっと。
せっかく水泳でほぐれた肩が、昨夜と朝のおかげでこりこりだもんで。

9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 00:07

夏目の芽

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 01:25

　漫画貸さんの分業について。
　数年前から、大手出版社のマンガ雑誌って、たいてい担当者が３人以上
ついていると聞いたことがあります。んで、マンガ家さんを含めて、４人
（あるいはそれ以上）でお話を作っている、と。まぁ、そうじゃなきゃ
週刊ペースは厳しいんでしょうね。

　そーいえば、夏目さん、筒井康隆のマンガのモブ、描いてましたっけ。

11 名前：フィル 投稿日：2000/09/09(土) 01:36

７３９のひつじさんへ。

＞＞ 小説ですけど、村上春樹さんなんかは、一見関係ないような描写をところどころに組み込んで、それを 結局は一つのテーマへと編み上げていくっていうようなことをしますよね。それに近い感じでしょうか

仰る通りだと思います、方向性としてはそういうことです。私も村上春樹さんの小説は読みましたが、感じ入るところは、やはり多かったです。特にレイモンドチャンドラー的な語り口を、自分の心の奥に引き寄せ、発展させることのできた初期の作品には感心させられました（私の知る限り、日本でチャンドラーのスタイルを正しく発展させることができたのは、村上春樹さんと矢作俊彦さんのふたりだけのようです）。

ただ、村上さんの小説は、やや難解な話でも読者の共感を呼び、スッと話を聞かせる語り口のうまさといい、どこかシュールでありながも心に響くトピックといい、素晴らしい点がいくつもあるのですが、それだけに絶対に真似をしたくないと思わせるものでもありました。もちろん、村上さんと私では、見てきた風景も違えば、読んできた本も違うし、性格も違うのだろうから、恣意的に似せようとしなければ似るはずもないのですがね。

＞＞夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか

これはやはり厳しいのではないでしょうか。
私は自分でも理が勝っているタイプだと思っていますが、なんとかして、いつか自分の心の中にあるもやもやを形にしたいと思っていますし、実力的にも無理にような気がします。
たぶん、このスレッドにこられる方の中には、短期的/局地的には夏目さんを上回る仕事ができる方もおられると思いますが、長期的に評論を続けて、それを発展させるとなると、どうしても、蓄積と底力が必要になります。
きっと、私などが夏目さんのようにマンガ評論をしたとしても、初めの半年や一年は良くとも、後はどれも同じようなことしか書けなくなってしまい、恥じをかくだけでしょう。やはり、夏目さんのしていることは並大抵ではないです。

12 名前：旧1 投稿日：2000/09/09(土) 01:43

うむ、新スレ立てられてしまった…無念。

13 名前：フィル 投稿日：2000/09/09(土) 01:59

＞＞そうか、フィルさんはＢＤっぽいのかな。

私はマンガを描いているくせに、実はマンガにあまりくわしくないのでＢＤは、読んだ事がないのです。どうも、私のマンガの成分は映画や小説のようです。
でも、残念ながら、話の内容はともかくとして、私の画力ではＢＤは遥かに遠いような気がします。もともとテクストを中心に考えるタイプですし。

＞いかんな、どうもフィルさんの言葉は波長があうのか、何か書きたくなる。

どうもありがとうございます。
しかし、夏目さんにとってこのスレッドは、まるで千人組み手のようになっていますね。修行がんばってください。

７５３のＴさんへ。
＞ 今回のような体験は、いろんな意味で（創作活動に限らず）非常にプラスになると思いますよ。

同感です。マンガ描き以外にもプラスにしたいものです。

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 01:59

夏目先生は、バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか？
私は、お気楽〜な感じと、まあいいさ〜的なノリが好きです。
旅行されてて、創作活動などにも影響を受けることってあります？

ちなみに私は、クタ〜レギャンよりも、ウブド（蚊が多いけど）や、
ロビナ・ビーチ、チャンディ・ダサなんかが、ほのぼのしてて好きなんですが。
あと、関係ないけど、ジャムーを集めたり、インドネシアの音楽テープを
集めたりしてます。

そーいえば、「ドラえもん」や「セーラームーン」は全巻（かな？）揃ってたりしますよね。

15 名前：旧1 投稿日：2000/09/09(土) 02:06

旧スレの一番最後のが、読まれないと困るのでコピペしておこう。

タイミングが悪いのと、レベルの高い質問が思いつかなくて
すっかりROMになってしまった1です。
忍者サイトウ様、ありがとうございます！探してきます！
>784
新スレ立てるの早すぎ〜！俺が立てようと思ってたのに
(初心者なもので、聞くけど800前に立てるのが一般的なの？)
>夏目房之介様
ここを読んでるだけで日々感動しています。
いつも誠実な対応、ありがとうございます！

16 名前：ht 投稿日：2000/09/09(土) 02:25

下忍サイトウさまのリストアップによると
10・14・22・24・26・30・34・39・40・41・43_1・43_2・44・46・キネ旬
持っております。
こんなわたしは夏目先生の「中の上」クラスのファンではないかと。。。

で、こんないい機会は、おそらくもうないでしょうから、
どさくさまぎれに夏目先生に質問です。

マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか？
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
�@複数枚の絵による場合（コマ構成）
�A一枚絵による場合（１コマ）
と、まずコマを基準に考えたとして、特に�Aについてお聞きしたいのですが。

たとえば、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて
論考しておられるようです。
具体的には、特に動線の本数などによる速度感の違い、というあたりが氏の論の特徴でしょうか。

そこで、夏目先生の著作をザッと拝見したところ、先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、運動などを含めた
”描線”のニュアンスの違いからくるもの、と分類されており、
観点はあくまでも、作家の手による描線に、視点が絞られているように感じます。

わたしは、動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って考えており、
その場合、動線を中心として、人物や風景などの描線の工夫、たとえば残像表現などや、
輪郭線を２重にズラして描くなどの震えの表現など、
絵は、（１コマで）運動する対象をいかに表現しえるのか、という論文を制作中です。
（ずいぶん乱暴にはしょりますが（＾＾；）

そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか？
●四方田氏やわたし（同列にしてすみません）のようなアプローチに、どういう感想がありますか？

もし、お時間よろしければ、主に上記の点についてアドバイスいただければ幸いです。

追伸：とにかく先生のファン（としかいいようがありませんが）です。
今後のご活躍も、楽しみしています。

(わたしも前のところにカキコしてしまいました。
ので、もういちど同内容、カキコです。すみません)

17 名前：フィル 投稿日：2000/09/09(土) 02:36

私自身はたまにしかゲームをしないのですが、以前、ゲーム評論の難しさについて書き込みをしていらした方々がおられたので、ついさっき、ふと思いついたことを書きこんでみたいと思います。
もし、皆さんの力になれたらうれしいです。

私が思いついたのは、まず個々のゲームの評論をする前に、ゲームのジャンル論が形成されれば、評論がしやすくなるのではないかということです。ドラクエ型のＲＰＧ論、スーパーマリオ型の横スクロールアクションゲーム論、ときめきメモリアル型シュミレーションゲーム論、テトリス型パズルゲーム論といったように。

それらのジャンルの原型はどのような時代に生まれ（コンピューターゲーム以外も含むゲーム業界の状況や実社会の状況といったことです）、どのような意味を持ち、どう変わっていったのか。それを掴む事ができれば、種々多彩な形態を持つゲームというものを評論する基準のようなものができるのではないでしょうか？（ルーツを辿り、それが本来なんであったのかを見極めるのは、評論の基本だと、私は思っています）

もう、すでになされていることかもしれないし、かなり骨の折れる作業でしょうが、一応、気が付いたので書き込んでみました。

18 名前：どう思いますか？ 投稿日：2000/09/09(土) 02:45

　　 ∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ( ﾟДﾟ) ¶＜ http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968434428
　　　lつ つ |　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 〜l　　l　 |
　　　∪∪　|
￣￣￣￣￣￣|

19 名前：フィル 投稿日：2000/09/09(土) 02:55

すみません、皆さん、１１の「〜〜〜恣意的に似せようとしなければ似るはずもないのですがね。 」の「ですがね」の所を「ですけどもね」と読んで下さい。誰も気にしないとは思いますが、なにか、自分で読んでいて頭にくる文章になってしまったので、よろしくお願いします。しっかり読み直してから投稿しないと恥をかいてしまいますね、、、、。すみません。

20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 03:10

>19フィルさん
気にしないっす（笑）ホント、細かい人なんですねえ。感心します。

21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 03:37

夏目さん移動完了されたでしょうか？（笑）

22 名前：忍者サイトウ 投稿日：2000/09/09(土) 03:38

１６のｈｔさんの書き込みで気付きました。
訂正です。先の夏目さんの単行本リスト（１９９６〜）、４３の項がだぶっていました。
ちょうど新４４『笑う長嶋』が出るときに作成し、以降を先ほど増補したので、
ミスしてしまいました。
また、発行年（奥付に拠っています。）が、
『マンガの力』の項で１９９６年となっていましたが、
１９９９年が正しいものです。修正して再掲します。
リストでお気づきの点があればご指摘下さいませ。

単行本（１９９６〜）
33)マンガはなぜ面白いのか １９９６年 ＮＨＫ出版 「人間大学」テキスト
34)夏目房之介の講座 １９９６年 筑摩書房 ちくま文庫 １６を再文庫化
35)不肖の孫 １９９６年 筑摩書房
36)古典教養そこつ講座 １９９６年 文藝春秋 文春文庫 ２８を文庫化
37)名作１ １９９６年 潮出版社 ハードカバー
38)名作２ １９９７年 潮出版社 ハードカバー
39)青春マンガ列伝 １９９７年 マガジンハウス
40)マンガはなぜ面白いのか １９９７年 ＮＨＫ出版 ＮＨＫライブラリー ３３を増補
41)マンガと「戦争」 １９９７年 講談社 講談社現代新書
42)ＴＶ大語解 １９９８年 小学館 テレパルブックス
43)手塚治虫の冒険　戦後マンガの神々 １９９８年 小学館 小学館文庫 ３１を文庫化
44)笑う長嶋 １９９８年 太田出版
45)マンガの力 １９９６年 筑摩書房
46)人生の達人 １９９９年 小学館 小学館文庫 ２９を文庫化
47)風雲マンガ列伝 ２０００年 小学館
48)あの頃マンガは思春期だった ２０００年 筑摩書房 ちくま文庫 ３９を改題して文庫化

★３３は品切れ。

数え方にもよりますが、年末にはちょうど著作５０冊
（vol.10発売予定の「マンガ夜話」を含めると６０冊）達成となりそうですね。
４８は発売されたばかりで持っていないので、
今からネット書店（２４ｈ営業なので深夜は便利）で注文してみます。
では、私は消えます。どろろん。

23 名前：名無しさん@入手困難 投稿日：2000/09/09(土) 03:53

＞夏目先生
私は、宝島から発売されている「マンガの読み方」を近所の図書館で読んで
ものすごく気に入って、あの本から夏目さんにハマッたようなものなんですが、
悲しいことにどこの本屋に行っても置いてありません。
注文もしたのですが、絶版状態で購入できませんでした。
もう、古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか？

それから、マンガ夜話の「童夢」の回で、大友さんとしてはこの(大きい)サイズ
の本で見て欲しいんだ、と仰っていましたが、夏目先生は、御自身の作品の単行本
のスタイルは気に入ってらっしゃいますか？
夏目先生の作品も、大友さんとは違った意味で、小さくしすぎると読めないと思う
のですが。。

24 名前：なんとなく 投稿日：2000/09/09(土) 06:56

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|?＿_
|　　　 ＼
|　　　　　ヽ
|____|__||_| ））
|□━□ ） 　　　
|　 J　　|） 　こっちでもＣＭ。http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9269/2ch.jpg
|　∀　ﾉ
|　 - ′ 　　　　　
|　 ）
|／
|

25 名前：T 投稿日：2000/09/09(土) 07:07

ああっ、急に静かになったと思ったら、こんなところに移動している！
念の為、旧スレのカキコ、もう一回投稿しとこ〜ッと！

夏目さん
＞あれ、そいつぁ失礼しました。

もう、夏目さんってば〜。〔753〕をよく読んでいただければ分かるように、
あの発言は一応過去形ですので‥‥。あっ、俺の文章が下手なだけか。（笑）
でも夏目さんの、｢批評｣という仕事に対する真摯な姿勢が分かったので、
とても良かったですよ。

むむむっ！ちょっと待てよ。なんか少し分かってきたような気が‥‥‥。
以前初めて２ｃｈを覗いた時、｢なんてひどい所だ、吐き気がする｣と思ったので
それ以来見ていなかったんです。
でも｢たしかにひどい発言もあるけど、いい所も‥‥｣って言う友人もいたんです。

今回は夏目さんの勘違いだったかもしれないけど、２ｃｈのちょっと乱暴とも思える
やり取りの中から、相手の｢本当の本音｣が引き出せるかもしれない‥‥‥。
その、２ｃｈの存在意義というか何というか‥‥。

｢こんな所（２ｃｈ）で喜んでいるやつは、幼稚な人間！｣なんて思ってたけど、
｢未熟者｣だったのは、俺の方だったのか――！？

26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 07:28

はしゃぐガキは見苦しいな

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 07:51

夏目房之介のことを知ったのは、しとうきねおとのコンビで出していた本
でした。あれ、タイトル忘れちゃったな。

質問です。高千穂遥氏が夏目さんの手塚論について、手塚氏にはかつて氏
そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。夏目さ
んはどうやってそのへんを見分けているのだろう？といった趣旨のことを
書いていましたが、そのあたりはどのように対処されていますか？

28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 07:59

＞１
新スレ立てるの早すぎるよ〜
御本人のいらっしゃるスレだから自分で立てたいのはわかるけどさ。
ただでさえ回転早いスレなんだから次からは900レスくらいまではまってよ。

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 13:45

回転早いから、はやめに立てたのではないの？
他板では８００を基準にしてるとこもあるし。別にいいんじゃない

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 14:22

あげ

31 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/09(土) 15:20

わぁあ、面白そうなのを、たくさんだすんじゃない！
俺はこれからフランス人とおしゃべりバトルを夜中までくりひろげんくちゃならんのだ。
で、フィルさん、僕は矢作のファンでもある。
四方田さん、「マンガの読み方」（これはサイイトウでも答えられるな）ほかについては、また来週。

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 15:35

>旧スレ７５９
エチエンヌ・バラールさんは、日本在住のフランス人ジャーナリストで、
「オタク・ジャポニカ」という日本のオタク文化についての本を書かれた
人です。面白いので読んでみて下さい。

33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 18:02

夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

34 名前：T 投稿日：2000/09/09(土) 18:29

フィルさん
＞同感です。マンガ描き以外にもプラスにしたいものです。

なんかえらそうな事を言っちゃいましたが、今回の経験は私自身が勉強させてもらってます。
でも、普段は眠っている脳の回路がフル稼働しているもんで、ちょっと偏頭痛が‥‥。（笑）

夏目さん
＞俺はこれからフランス人とおしゃべりバトルを夜中までくりひろげんくちゃならんのだ。

何か面白い話しが聞けましたら、カキコして下さいね。

35 名前：ひつじ 投稿日：2000/09/09(土) 20:24

11のフィルさん
＞それだけに絶対に真似をしたくないと思わせるものでもありました。

あはは、いいですね。そういう気持ちって結構大事だと思います。

そういえば村上春樹はそれまでの日本の作家の真似をしないで小説を書こうと思ったとき、まず生活スタイルから変えていったと聞きました。それまでの作家は不規則で、徹夜で原稿を書いたり、という人が多かったけれど、村上春樹は朝早く起きて、マラソンしてという規則正しい生活をしながら小説を書いた、それでああいう新鮮な作風をつくることが出来たとか。独特の表現のために自分の内部を意識して変えていった、というのは、ユニークだなと思いました。

まあ、フィルさんはフィルさんが見える世界を書けばいい、と思います。ありきたりの言い方ですけど。応援しますんで頑張ってください。

※作家として大成したら、自伝でも出してここでの夏目さんとのやりとりを記しましょう（笑）
　夏目さんきっと大喜び。

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 20:29

夏目先生ご本人がいらっしゃるとは！
すごく感動しました。
わたしの実家はとても家が厳しくて、子供の頃は、
マンガやそれに類するものは一切読ませてもらえませんでした。
その中でも、週刊朝日の「学問」だけは大丈夫で、
何度も何度も貪るように読んだ記憶があります。
これからも頑張ってください。

37 名前：acdc 投稿日：2000/09/09(土) 21:37

>36
そんな家庭では大変でしたね（ちょっと気の毒。。）

家庭で思い出したけど、うちは母親（５０代半ば）はフツーにマンガを読むんだけど、
父親はまったく読まない。で、昔理由を聞いたら｢マンガはどこ読んだらいいかわからなくて、
目がチカチカして疲れる｣ので読まないんだと。
当時（自分が子供のころ）はふーん、と思っただけだったが、夏目氏を知った今では
彼（父親）はマンガを読まないのではなく｢読めない｣ということがわかった。つまり
彼はマンガの文法を知らないまま育ったので、マンガを読みたくても（いや読みたいかど
ーかは知らんけど）読むことが出来ないんでしょう。

マンガをなにげに読んでる僕たちには理解しがたいけど、そうゆう人もいるんだなぁ、と。

ま、単なる自分ちの家庭の話なんですけど。。。

38 名前：名無しさん＠お腹おっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 23:33

近所の図書館に夏目氏の著作二十冊強ありました。全著作のおよそ半分。当分読む本には困りません。

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 00:16

あげ

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 01:53

夏目さんは桜庭和志をどう思いますか？

41 名前：フィル 投稿日：2000/09/10(日) 02:04

３５のひつじさんに。

＞＞そういえば村上春樹はそれまでの日本の作家の真似をしないで小説を書こうと思ったとき、まず生活スタイルから変えていったと聞きました。それまでの作家は不規則で、徹夜で原稿を書いたり、という人が多かったけれど、村上春樹は朝早く起きて、マラソンしてという規則正しい生活をしながら小説を書いた、それでああいう新鮮な作風をつくることが出来たとか。独特の表現のために自分の内部を意識して変えていった、というのは、ユニークだなと思いました。

これはすごくおもしろい話ですね。
なんとなく哲学的な問題を孕んでいるような気もしますし、一面では夏目さんの仰っられていたことにも通じるているように思えます。
意識を変え、生活を変えることが作品を作る手助けになるのだとしたら、逆に、毎日の振るまいそのものが作品を作るということにもなりますね。こうした日々の生活に対する繊細な態度が、村上さんの創作の根底にはあるのですね。村上さんの親密で魅力的な語り口の秘密が、ほんの少しわかったような気がします。
私は今まで、こういった精神的なことはまったく考たことはなかったので、とても参考になりました。ちょっと違うかもしれませんが、昔やぼったかった女の子が、髪を整え、化粧をして、ファッションに興味を持ち出したら、話し方や性格まで変わってしまったりすることに似ているのかもしれませんね。（これが正しかったら、生活することが「小説」だ、という言い方ができますね）

３４のＴさんに。
＞普段は眠っている脳の回路がフル稼働しているもんで、ちょっと偏頭痛が‥‥。（笑）

私も頭の血の巡りが良くなっています。普段はかっこつけて、なかなか人の意見を聞くことができないので、とても貴重な機会になっています。匿名だっていうのがいいですよね。

42 名前：フィル 投稿日：2000/09/10(日) 02:30

３１の夏目さんに。

＞＞で、フィルさん、僕は矢作のファンでもある。
おお、夏目さんもそうでしたか。そうですよね、矢作さんはカッコイイですものね。矢作さん、今度、藤原カムイさんと組んで「気分はもう戦争２」をやられるそうですね。今から楽しみです。とても冷静ではいられません。私はあの作品が大好きなのです。大友さんが金持ちになってしまいマンガを書かなくなってしまった今（矢作さん談）、後任者には多大なプレッシャーがかかるとは思いますが、藤原カムイさんには、ぜひがんばってもらって、作品を充実させていただきたいものです。

しかしそれにしても、大友克洋さんは、いくら原作付きだとしても、ああいったレベルのものを連載で描けるというは、とても人間技だとは思えないのですが、夏目さんはどう思われますか。それがプロというものなのでしょうか。

ＰＳ　もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。

43 名前：U-名無しさん 投稿日：2000/09/10(日) 02:59

＞acdcさん
うちの場合は母でした。
中学ぐらいの時に、おもろいから読んで見ろ、と「伝染るんです」読ませた
ら（笑）、「何が面白いのかさっぱりわからないし、読みにくい」、と言われた。
高校のの時に、今度は「栄光無き天才達」を読ませてみたら…
やっぱり「どう読んでいいかわからないし、疲れるので漫画はイヤだ」だって。

内容じゃなくて、漫画そのものを読めない人がいることにビビリましたよ。
そういやー母の実家は裕福なほうではなかったらしいから、やっぱり漫画なんて
読ませてもらえなかったんでしょう、子供の頃に。
言葉と同じで、漫画もガキの頃から身につけないと文法を理解できなくなるので
しょうかね。　まぁ、昔と比べると複雑にはなってるけど、漫画の文法も。

44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 03:58

夏目先生、相談させてください。
河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような、発言をご存知でしょうか。
とこんな事を持ち出すまでもないんでしょうが、今日万引きで捕まり、気丈にしてたら
微罪で指紋取られました。結構屈辱だと思います。その時はなんとも思わなかったんですが
いたたまれなくなってきました。
こんなセコイ事で捕まって大成できないようなきもしますし。
将来森総理のように、事件番号まででて暴かれたら、意味付けとしてショボイ人だと思われると思いますし。
高い空想世界だけで生きていきたいのに、それが泥にまみれた気分です。
権力おっさんの前ではアンティーク人形の繊細さは通用しないみたいでした。
世界が違う論理で回ってました。でもこれが普通の「世間」で私が子供で、
大人になる必要があるんでしょうか。
夏目先生は私はもう消せない傷をつくった思いますか？
ほんとに、どうしたらよいでしょうか。

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 04:11

>43
>母に「伝染るんです」を読ませたら
それは読ませる漫画に問題がある（笑）ウチの母親は漫画好きで、萩尾望都とか大島弓子とか
ウチに置いてあるけど、「伝染るんです」は理解できない。それは感性の問題じゃないかな。
まあ、栄光無き天才達も受け付けない、そもそも漫画読むのが疲れるってのは漫画をそれまで
読んでこなかったからだろうし、それはやっぱり漫画の文法みたいなことに関係してくるんだ
ろうけど。

46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 04:34

>>44
万引きは罪だと思わないの？
屈辱といって相手を攻める前に、自分のしたことを考えないの？

＞河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような
自分に都合よく解釈して言い訳にするなよ。

47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 04:38

＞46
ネタなんじゃない？44って

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 04:40

.

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 04:42

うちのおかんもマンガ読めない人です。
何が面白いかわからないし、疲れる、っていうのは
全く同じだなぁ。

50 名前：＞44 投稿日：2000/09/10(日) 04:42

割にあうと思えばやればいいし
あわないと思えば止めれば？

51 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/10(日) 06:01

いやぁ最近トイレが近くて近くて・・・・・ってキャハ！！！！
実際お前らオタッキー三銃士は眼中に無し！！！だって家柄が違いすぎるし（俺は夏目、お前ら田吾作）
俺の本を買えるだけ買えコノヤロー！！！そのカネが俺の豪邸の床となり壁となる！！ぎゃはははは！！！！！
それからおい！！汚禍堕吐脂汚！！是が非でも華奢な俺っちをキツく、アツく抱きしめてくれーーーい！！ってゴルァ！！！
ぎゃおおおおおおおおおおおおおぅぅぅ！！！！ぎゃおおおおおおおおおおぅぅぅ！！！
ワキ毛ギャァァァァァァァンン！！！ケツ毛ガィィィィィィィン！！！第二次性徴ピタリ！！！
ってなんだなんだなんだなんだよこれだけ低姿勢で書き込んでるのにお前らのその態度は！！！全く予想通り！！！
あーなんかピンサロ行きたくなってきた。
つーわけで最後に恒例のアレ行くぜ！！！！　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　（地鳴りのように）「お前ら全員逝ってよし！！！」

Ｐ.Ｓ.もう二度と来ません

52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 06:08

IPでバレバレだよ、君。

53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 06:15

初心者バレバレだよ、君。

54 名前：夏目先生ではないですが 投稿日：2000/09/10(日) 06:31

＞４４
　ネタだと思いますが、一応マジレスをば。
　「万引き」というと聞こえはいいですが、刑法上は
　「窃盗」です。最も基本的で普遍的な「犯罪」の一
　形態です。およそ所有権の概念が存在する社会に
　おいては、須く「犯罪」として「処罰」の対象になる
　行為です。イエスも漢の高祖も否定しています。

　　自らの信念に従い反社会的行為を行うことも
　あるでしょう。しかし、その時は同時にその行為を
　したことによって負う「リスク」も覚悟した上で行う
　べきではないでしょうか。

　

　

55 名前：旧1 投稿日：2000/09/10(日) 06:39

わかり易くてありがたい。(2chらしいし)

ネタか知らんが、言うまでもないけどとりあえず万引きはやめましょう。
本当に反省できれば過去の罪も将来の糧となるでしょう。
(俺なんかに聞いてないって？ごもっとも。でも夏目さんに聞くこっちゃない)

56 名前：旧1 投稿日：2000/09/10(日) 06:40

55の1行目は51への感想です。

57 名前：はじめまして 投稿日：2000/09/10(日) 12:35

　はじめまして。

　「マンガBS夜話」はテレビ番組のなかで批評を成立させることができるか
ということを（ある意味で）意欲的に実験している番組だととらえることが
できるような気がしています。とてもおもしろい試みだと思います。
　BSの受信機がないため再放送（しかも、見逃しているため、ほんの一部）
しか見れないのが残念ですが。

　私も夏目さんに質問したいです。
　単行本ではなく、何らかの形でマンガ雑誌（例えば、「ジャンプ」や
「コロコロ」）を番組で扱う予定はあるのでしょうか。
　もし可能なら、編集者の方々や流通業の方・書店の方にもゲストに来て
いただけると、うれしいです。　以下、余談です。
　このスレッドを大きくはみ出してしまいそうで申しわけありませんが、
夜話シリーズをつくってほしい。「マンガBS夜話」が番組として成立する
ことがわかったのですから、「文学BS夜話」や「ノンフィクションBS夜話」
もあってほしいものです。
　「文学BS夜話」は組み合わせとしては、たとえば、島田雅彦・浅田彰・
福田和也・小林信彦の4人で考えてみるとか……。
　「ノンフィクションBS夜話」は取りあげる本には事欠かないと思いますが、
人選が難しい……。
　最後に、夏目さんが言及されていた
小田光雄『出版社と書店はいかにして消えていくのか』
は読みました。本を手にとったときはぜんぜん期待して
いなかったせいなのでしょうか、じつにおもしろかった。
ご興味ある方は、書店や図書館で探してみてください。
（個人的には）買って損はしない本だと思います。

58 名前：57 投稿日：2000/09/10(日) 12:40

　質問に答えていただくだけだと申しわけないので、ボランティアします。

　質問のまとめ

>14
・夏目先生は、バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか？
・旅行されてて、創作活動などにも影響を受けることってあります？

>16
　マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか？
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
�@複数枚の絵による場合（コマ構成）
�A一枚絵による場合（１コマ）
と、まずコマを基準に考えたとして、特に�Aについてお聞きしたいの
ですが。

●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか？
●四方田氏やわたし（同列にしてすみません）のようなアプローチに、
どういう感想がありますか？

>23
　宝島から発売されている「マンガの読み方」を近所の図書館で読んで
ものすごく気に入って、あの本から夏目さんにハマッたようなものなん
ですが、悲しいことにどこの本屋に行っても置いてありません。
　注文もしたのですが、絶版状態で購入できませんでした。
　もう、古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか？

　それから、マンガ夜話の「童夢」の回で、大友さんとしてはこの(大きい)
サイズの本で見て欲しいんだ、と仰っていましたが、夏目先生は、御自身の
作品の単行本のスタイルは気に入ってらっしゃいますか？
　夏目先生の作品も、大友さんとは違った意味で、小さくしすぎると読めない
と思うのですが。。

>27
　高千穂遥氏が夏目さんの手塚論について、手塚氏にはかつて氏
そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。
夏目さんはどうやってそのへんを見分けているのだろう？といった
趣旨のことを書いていましたが、そのあたりはどのように対処されて
いますか？

59 名前：57 投稿日：2000/09/10(日) 12:41

　（続き）
>33

　夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

>40

　夏目さんは桜庭和志をどう思いますか？

>42

　しかしそれにしても、大友克洋さんは、いくら原作付きだとしても、
ああいったレベルのものを連載で描けるというは、とても人間技だとは
思えないのですが、夏目さんはどう思われますか。それがプロというもの
なのでしょうか。

>44　（要約）

　河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような、発言を
ご存知でしょうか。
　とこんな事を持ち出すまでもないんでしょうが、今日万引きで捕まり、
その時はなんとも思わなかったんですが、後でいたたまれなくなって
きました。
　ほんとに、どうしたらよいでしょうか。

>57

　単行本ではなく、何らかの形でマンガ雑誌（例えば、「ジャンプ」や
「コロコロ」）を番組で扱う予定はあるのでしょうか。


　新スレッドで出てまだ夏目さんが答えられていない質問をリストアップ
してみました（抜けてしまったもの、すでに答えられたものがあったら、
すみません）。

60 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/10(日) 12:46

１、少し時間があるので、１０日昼までの分で、まず答えておきたいものだけ答えます。
しかし、ほんとに面白いやりとりになってますね。
僕をかいさなくても、じゅうぶん興味深い、まとなで生産的な場所になってます。なんか、うれしいですね。

>42　もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。


>44 夏目先生は私はもう消せない傷をつくった思いますか？ ほんとに、どうしたらよいでしょうか。

万引きねぇ、懐かしいなぁ。僕もやったし、長男が中学の頃やって、親として店につれてって謝らせたこともありますよ。でも、初犯だとすれば指紋までとるのは、どうかと思う。
そんなもんが消せない傷なら、僕なんか生きてないですよ。寺山修司なんかどうすんだ（例がよくないかな）。
問題は、あなたの自分にたいするイメージが高潔すぎたってことじゃないですか？
人間なんて、そんなたいした存在じゃないんだから、まずはなんでそんなに自分が落ち込むかを考えてみてください。落ち込むときは、一生懸命落ち込んだほうが、しぶとくなりますよ。
もし、あまりにも不安になったり、おかしな行動をとるような自覚があったら、カウンセリングを受けるって手もあるけど、ちゃんとした人に当たらないといけないので、信頼のおける知人に相談するように。
僕みたいに、ほんとはくだらない人間には、万引きくらいで悩むなんてりっぱなもんだと思えます。

61 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/10(日) 12:49

2,
>16 、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて 論考
夏目先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、”作家の手による描線に、視点が絞

簡単に言えば、前者は文法論（統辞）的、後者は文体論（修辞）的のように見えます。
でも、複数コマ論になると、事情は逆になります。
具体的には「マンガの読み方」をよんでいただきたいのですが、四方田さんの場合、コマの文法論まではおよんでいないように思えます。複数のコマの文法は僕らの作業が、たぶんはじめてのまとまった論です。
何が違うかというと、四方田さん自身いっているように、彼は時間（時間分節、歴史性）を排除した構造そのものを対象にしようとしたということ。当時としては狙いは同じですが、僕は作家の手つきを直感的にさぐる模写批評（８０年代）から文法的解読（９０年代）へいき、四方田さんは学者としての理論的枠組みから、範疇を狭めるようにしてマンガを具体的に解読した、という入射角の違いがあります。
僕は、記号論などの輸入学問の翻訳用語を使わないで、独自に作ろうと思い、四方田さんは使えるものは使おうという発想でした。

62 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/10(日) 12:50

3,そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか？

についっては「マンガの読み方」などを参照してください。
たしかに「運動」という言葉は使っていませんが、読み込めば使えるように書いたつもりです。

●四方田氏やわたし（同列にしてすみません）のようなアプローチに、どういう感想がありますか？

せっかく欧米の学問枠組みを習得しているのだから、それを日本の具体的なマンガという現象を語る言葉に、日本語のなかで生きる形でやってほしい、と思います。マンガ批評にはそれなりの蓄積があるにもかかわらず、マンガ論者たちはなぜかそれらをきちんと再検討し、引用、批判して使うことを怠ってきました。
学術的に語るというのは、たとえそれがエッセイであっても、過去の蓄積を使って出発することだと思います。
いきなりフランスの先端的（と思われている）言辞を移入して、それに代えるとかでは、せっかく日本で生まれたマンガの広がりについてのものさしが、また洋物ですまされてしまう、という印象があるんです。

四方田さんは、それなりの功績を残しましたけれど、そこのところは彼との対談でもいったけれど、不満に思うところなんです。

とり急ぎ、こんなところで。

63 名前：はじめまして！ 投稿日：2000/09/10(日) 13:28

日本と欧米のマンガの違いとして、色彩の有無が挙げられると思います。
最近は、ＣＧの導入などもあって、日本人作家もカラー作品をよく発表するようになりましたが、
具体的に、バンドデシネやアレックス・ロスのような凄い先達たちから、どのようなことを学ぶべきだと御考えでしょうか？

64 名前：名無しさん＠お腹おっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 13:29

＞河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような

作品の代価として自分の将来や可能性を支払うってことかな
なんにせよあんたの言っていることは
「人を殺す経験をしてみたかった」十七歳の少年と同じように
現実から乖離していてヘタレだが

65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 14:08

・・・みんな、明らかにネタなカキコに反応すんなよ・・・

66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 15:05

＞６５
いや、わからないぞ。過去にあった事件予告の書き込みだって、
初めはみんなネタだと思ってたでしょ。

まあ、ネタだったらそうとう勇気ある人間だな。よりによってココに書き込むなんて。

67 名前：どーでもいいが 投稿日：2000/09/10(日) 17:23

・・・みんな過剰反応するね。ネタだろーとそうじゃなかろーと。

68 名前：acdc 投稿日：2000/09/10(日) 19:18

>57
音盤夜話ってのはありますね。

>65
｢高い空想世界だけで生きていきたいのに、それが泥にまみれた気分です。｣
以降の、なんかミョーとゆうかちょっとねじれたとゆうかなんかちょっと変な感じ
が、かえってネタではないような気がする。

69 名前：acdc 投稿日：2000/09/10(日) 19:58

↑
44にこう思ったのだけど、まぁわざわざ書くほどのことじゃなかったかも。
失礼しました。

70 名前：40 投稿日：2000/09/10(日) 20:23

格闘技にはまってるそうですが、Ｋ１とかプライド見ますか？

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 21:20

＞４０
漫画関係ないし、夏目さんが格闘板に来た時に聞くべき質問ではないだろうか。

72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 22:01

>71
まあ、そっから面白いほうに話が流れるかもしらんし
いいんじゃないの。夏目さんが答える気なければ
無視されて終わりなんだからさ。

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 23:09

２，３度質問させてもらっている者です。
いしかわじゅん先生や夏目先生の文章を読むと「マンガ雑誌が送られてくる」
という文を見ますが、雑誌はタダで送られてくるんですか。
もしそうならそれは漫画家の特権なんですか。
それとも出版社のほうに何らかの意図するところがあるからなんでしょうか。
差し支えなければ回答お願いします。

74 名前：万屋十完 投稿日：2000/09/10(日) 23:45

「夏目房之介の漫画学」を読みました。面白かった・・・。何かこう、「あくまでも
人間がペンで紙に書いているもの」という見方で、ちょっと突き放してクールに分析
されているなあというのが感想です。全編通じてとても分かりやすい文章でありがた
かったのですが、線に関しての説明では、「モッタラした」とか「引きずりこまれる
ような世界」という、本人にしか分からないような表現で困りました（笑）。長嶋
監督の打撃指導みたいで。でも漫画家にしか分からない業界用語では無いので、何とか
想像力で補いました。
今は「手塚治虫はどこにいる」を読んでいます。こちらはちょっとカタいですね。

長々と申し訳ありませんが、最後に質問させて下さい。夏目さんの模写を見ていて、古屋
兎丸の「パレポリ」を思い出したのですが、この作品（または作者）について、どのような
評価をされていますか。私は、笑えるネタも結構あったけども（○○のゴミの日シリーズ）、
ネタよりも技術が勝っている、「売れてない頃のいっこく堂」って感じがしました（実際に
見たわけじゃないけど）。

75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 23:50

弟が、「夏目房之介は、えらい。オオクワガタと、同等には。」
と、枕もとでうるさいので、夏目房之介には第２代名人位をあげます。
明日から本名を　マンガ　名人　とし、
初対面の人間にあっては、「マンガ名人です。よろしく。」
と挨拶し、本名であるところの
マンガ　名人　とＰＨＳ番号のみが記載された名刺を
なにくわぬ顔でさしだし、一方的に用件をきりだすこと。
語尾には「〜マンガ」をつけるとよりBETTER。
（ちなみに第１代は水森亜土。）

76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/10(日) 23:56

>75
すると、わたしのような一般人ももちろん夏目さんのことは夏目名人とお呼びしなければ
いけないマンガ？
語尾にマンガつけるのは大変おかしいでござるマンガ。

77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 00:10

夏目さんもいしかわさんのように格闘技にはまりましたか・・・。
格闘技ファンの僕としてはうれしいかぎりです。
関係ないですがＰＲＩＤＥ１０の中継でいしかわさんが思いっきり映っていましたね。
その後ろには花田紀凱さんの姿も・・・。

78 名前：40 投稿日：2000/09/11(月) 01:11

そうそう、いしかわさんが映ってました。
それで気になったんですよ〜。まぁ漫画には関係ないわな。
もう大人しくロムりま〜す。

79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 02:09

今日は活気ねえな、しかし・・・

80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 03:04

クッキーＯＮになったからじゃない？

81 名前：旧1 投稿日：2000/09/11(月) 03:31

ここは夏目房之介さん専用スレッドなので、
夏目さんが格闘技について語りたいのであれば、
それは夏目さんの一部なので語っても何ら問題ないのでは？
(ただ、万が一そちらでひどく話が盛り上がるなら各当番いや、格闘板への
移動が必要かと思うけど、そうはならんでしょう)
…と、私は思いますが、どうでしょう？(ちなみに私は総合格闘技系が好きですー。)
それが駄目なら太極拳の話もバリ島の話もしたらいけない事にならない？
(こっちで勝手に盛り上がっちゃイカンと思うけど。)

82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 05:30

んー、夏目さんにお聞きするのはスジちがいかもしれないけど、
最近のマンガ夜話のムックは、どうして近年の収録作品ばかりなのでしょう？
７巻の「ぼくんち」８巻の「パトレイバー」９巻の「陰陽師」「ガラスの仮面」
１０巻の（予定）「ちびまるこちゃん」･･･みんなまだ記憶に新しすぎるんですよね。
６巻までわりかし初期の放送を収録してたのに･･･

ムック収録はどういう基準で決められてるのでしょう？
また、ムック収録を断られる作家もおられるのでしょうか？

83 名前：43 投稿日：2000/09/11(月) 06:04

>>45
＞>母に「伝染るんです」を読ませたら
＞それは読ませる漫画に問題がある（笑）
若気の至りでした（笑）
今から数年前、夏目さんの漫画論、漫画の文法というのに刺激を受けて、
まねごと見たいのを考えてたことがあるんですが、そのときに母の事を
思い出して色々聞いてみたんですよ。伝染るんですはともかく（笑）、
なぜ漫画が読めないのか？と。
そしてら、「どこから初めてどこに進めばいいかわからない」と。
これは、コマの読み順も、ネーム（吹き出し）も同様にわからないのだ
そうです。読めるのは新聞の四コマくらい、とのことです。
おそらく「漫画を読むレベル」が、手塚初期の、コマは同型の長方形、
コマには読む順番に番号が振ってある時代で止まっているのでは？　と
思いました。例えは悪いかもしれないけど、足し算引き算しかできない
子供に因数分解させようとした、みたいな。

このことについて、夏目さんはどう思いますか？　鍛えれば母もジョジョ
とか読めるようになるんですかねぇ（笑）

84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 07:38

＞８３
あちきの母ちゃん（夏目さんより１歳上）も、２〜３年前まで、新聞漫画レヴェル
の漫画読みでしたが、老眼著しく、それまで活字派だったのだが、漫画に転向。
ようするになんか読みたい人なのです。
で、最初は、これはダメ、あれはダメ、読みにくいの連発でしたが、
寄生獣、カイジ、ＭＯＮＳＥＲ、龍、あずみ、シティハンター･･･と中道を行き、
ＢＡＳＡＲＡ、天は赤い河のほとり、ポーの一族と少女漫画も読破。
とうとう、最近はうしおととら、サラリーマン金太郎、大島弓子作品まで読みやがりました。
本人曰く「なれれば何でも読めるわよね、小説より目が疲れなくていいわ」
ただ、単純に絵の問題で原哲夫と荒木飛呂彦は生理的に受け付けないと言ってました（笑
しかし、この年代の女性（おばはん）で、ここまで幅広く読んでる人はあまりいないでしょう。
（俺が持ってるからだけど）

５０の手習いですな。まさに。

85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 13:10

＞８４
キミの母ちゃんとトモダチになりたい。

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 13:14

噂みたいなもんですが、「マンガ夜話」ムックは最初、「わざと傾向の違う回を組み合わせて発行」というコンセプトだったのが、途中から「同傾向のマンガをまとめる」と方向転換したらしいですよ。（私はそれに賛成）
あとやっぱ、商売なもんで視聴率や元ネタ本の売上などから、売れるのが見こめないのはパスされるのでは…？

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 13:16

夏目先生、これから衰退・絶滅してしまいそうな画風というのはあるのでしょうか。

88 名前：83 投稿日：2000/09/11(月) 15:48

>>84
おお、凄い母ちゃんもいたもんですね（笑）
＞最初は、これはダメ、あれはダメ、読みにくいの連発でしたが、
ここと、
＞本人曰く「なれれば何でも読めるわよね、小説より目が疲れなくていいわ」
ここがポイントでしょうかね。やっぱ慣れ（文法を徐々に取得）ってことかな？
うしおととら辺りは結構コマ割や効果線等の書き込みも複雑ですから、たいした
もんだ、とちょっと感心してしまいました。

やっぱジョジョは無理でしたか（笑）

89 名前：名無しさん 投稿日：2000/09/11(月) 21:56

http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/teka.htm
まだ梶原系より手塚系ですか。
マンガ夜話で「男の星座」希望ッス。

90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/11(月) 22:10

ジョジョの絵が受け付けないって言う人は年とって無くても結構いますよね。
年輩の方とかマンガを「読めない」と言う人には文法を身につけさせれば（慣れれば）
イケるけど、「絵が生理的に受け付けない」というのはどういう現象なんでしょうか？
もともとの個人の本質？それともやっぱり慣れ？

専門家の方でもやっぱりそういうのあるんでしょうか、夏目さん？
そういえば「花男」では竹熊さんが「最初は絵がだめだった」と言ってましたね。

91 名前：ht 投稿日：2000/09/11(月) 22:36

＞夏目先生
ご意見ありがとうございました（＾＾
＞日本で生まれたマンガの広がりについてのものさしが、また洋物ですまされてしまう
このように先生の危惧されておられる、安易なレトリックに
乗っからないよう、気をつけます。
それと、おそらく「もうすこし俯瞰的にマンガを語れ」というご意見のような気がします。
「マンガの読み方」はもちろんテキストとして活用させていただいています。
それをみた感じでは「運動」だけではなく、他の要素、
「コマ構成」や線そのものの働きなどを中心に沿えて言及しておられるので
マンガの手法を単体ではなく、組み合わせとして考えておられるのだなぁ、と
思いました。

あと、四方田氏と対談されていたんですね。
それは読みたいなぁ。
どなたかご存知ありませんか？

では。

92 名前：T 投稿日：2000/09/12(火) 00:51

＞８２さん、８６さん

実は漫画家自身やプロダクションからの圧力で、再放送出来ない回があります。
これらは当然、ムック本にも取り上げる事が出来ません。
これは「ＢＳマンガ夜話in札幌」の中で出た話です。（すんげぇ〜面白かった！）
最近の物は、再放送やムック本収録を前提に交渉しているのではないでしょうか。
あっ、こんな事言っちゃって良かったのかな、夏目さん？

93 名前：放送を見た限りでは。 投稿日：2000/09/12(火) 00:56

デビルマン・エロイカより愛をこめて・サイボーグ００９
はみだしっ子・がきデカ・日出処の天子

あたりかな〜。

94 名前：83=88 投稿日：2000/09/12(火) 01:23

>>90
単純に「好き嫌い」の問題では無いんでしょうか？それは。
絵に限らず、内容とかジャンルにも言えますよね。ラブコメはどうも受け付け
ない、とか。キャプテン翼は読めるけどシュート！はどうもダメだ、とか。
逆に、嫌いなジャンルの漫画でも、この絵なら読める、なんて事もあるだろうし。

漫画の「絵」って（コマ割や描線も含めてですが）小説における「文体」のような
物だと思うんですけど、文字情報よりもインパクトが強い分、好き嫌いもより激し
く出やすいのかな、とか思いましたがいかがでしょうか。

95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 01:30

夏目先生本当にありがとうございました。

96 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 01:42

>14 バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか？

僕も、まず知り合いのいるウブドにいき、そこからティルタガンガなどの田舎にいきます。
同じです。これについては断片的に書いてるけど「名作」にもマンガ描きました。

＞23 「マンガの読み方」古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか？

版元の都合で、品切れ状態にもかかわらず、重版されずにきてます。
今、改訂版をだす話もしてるので、今少しお待ちください。

＞27 手塚氏にはかつて氏 そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。夏目さ
んはどうやってそのへんを見分けているのだろう？

基本的には、人の手になったとわかるものはそれなりの書き方をしますし、もし判断つかないのであれば注意します。
でも、ほとんど見分けがつかないということは、その表現は手塚が認めた手塚の絵と考えられるので、作家論として扱っていいと思ってます。北斎の版画など、前にも書いたような例はたくさんありますし。

97 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 01:43

＞32 エチエンヌ・バラールさんは、日本在住のフランス人ジャーナリストで、 「オタク・ジャポニカ」という日本のオタク文化についての本を書かれた 人です。

それは未読です。出版のデータを教えていただけますか？

33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 18:02
夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

両方好き。

>42　もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。

僕は矢作さんと面識はありません。

＞81 ムック収録を断られる作家もおられるのでしょうか？

いるようです。ほかにも色々事情があるんです。

＞91 四方田氏と対談されていたんですね。

たしか単行本化するときに「ちくま」でやりました。
「運動」について本格的にやるとなると、西洋美術の成立と聖画の動的表現、瞬間きりとり表現の成立、日本およびアジアの表現との差異、とくに日本の絵巻物表現の特異性などなど、多岐にわかる問題に筋道をつけなければなりません。
でも、ここじゃ狭すぎてできないし、お金もらわないとちょっとな。

98 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 01:46

さて、すっかりはまりまくった私ですが、さすがに現在単行本の仕事などで危機的状況にあるので、当分質問へのお応えはここまでで凍結とさせていただきます。もうしわけない。
以後、余裕ができるまで、みなさんの会話にくちばしをはさむ形で参加させていただければと思います。

あと、質問者がフェイクで書かれているかどうか、疑問に思うこともありますが、もしフェイクでないのに無視するととリスクが生じると思われた場合、まずはまともに受け答えするのがいいと思いました。
フェイクであれば、何かリアクションするときに対処すればいいし、なければその人が一人で「あいつバカだぜ」とかいってるだけなんですから。

それと、僕は初心者なので、みなさんの会話が面白くないとか、盛り上がってないとは思えないんですが。
じゅうぶん面白いです。あんまりせっかちにならないほうが、いいような気も。

99 名前：夏目房之介 って 投稿日：2000/09/12(火) 01:50

キャップはつけてるのかなぁ…。

100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 03:15

>98夏目さん
はあ、ついに質問お応え凍結ですか・・・ちょっと淋しい気がします。でも、お仕事してる身なんだから
仕方ないですね。単行本、出たらとりあえず買いますんで頑張ってお仕事して下さい。
べつにもう来ない、というわけではないみたいなので、これからものんびりと来訪をお待ちしています。
とりあえずいろいろと質問にお答えしただいてありがとうございました。

101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 03:26

age

102 名前：名無しさん@お腹いっぱい 投稿日：2000/09/12(火) 04:20

＞夏目さん
凍結・・もちろん残念だけど、いい仕事してくださるものと期待してます。単行本
出たら絶対買います！
けど、やっぱ寂しいので、バシバシくちばしはさんでくださることを期待しつつ、
けど、やっぱり仕事がんばってくださいね。心の底から応援しつつ、復活されるのを
気長に待ちます。

フェイク＆話の盛り上がりに関する態度、つくづく、紳士っすね！（惚）

103 名前：90 投稿日：2000/09/12(火) 04:37

ううむ、当分・・・当分ってどのくらいなんだろう・・・
とまあ、それはいいとして、
先生、質問に答えてくれませんでしたね（笑）ってこれもどうでもいい

やっぱり個人の嗜好でしかないんでしょうね、９４さんの言うように。
先生から反応がないのはそう受け取っておきます。
でも絵が下手とか割と客観的な基準がある場合はともかく、
ある漫画をけなす場合、どうも自分の嗜好から外れるものを選ぶことが
多い気がする。特に２ｃｈでは。
ラブコメはけなされることが多いように感じますが、
その典型のような気がします。

104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 06:24

質問へのお答え凍結ですか。
淋しいですが、こんなにもお答え下さってありがとうの一言です。
読んでばかりで質問しませんでしたが、
また時々覗いてくださいねー

105 名前：旧1 投稿日：2000/09/12(火) 07:10

今までお忙しい中、ありがとうございました！
お時間できましたらまたよろしくお願いします。
単行本等、楽しみにしています。

106 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 09:47

えへへへ。
べつに覗かないわけじゃないので、質問に答えるっていう百人組み手の責務を、しばし解いてもらいたいってことですんで。
覗いたら、何か一言書くようにします。
テンションさがって、誰もいなくなっちゃうとさびしいのは僕のほうなんで、みなさんよろしく。
ほんとうにいろいろと勉強と修行になりました。
ありがとうございます。
気長にやりましょう。
では。

107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 10:09

なかなかお茶目な先生だな。
画面の印象とちょっと違うな。
ネットはやはり凄いメディアだなぁ。

108 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 10:12

あっと。
ひとつ、説教臭いことを書きます。
何かを議論したりする場合に、誰か他の人の文章を引くことがありますが、できるだけそのまま「引用」することがだいじです。
プロでも要約はむずかしく、それで誤解や曲解をもとに議論が進むことが多い。
煩雑にならない範囲で、正確に出典をあげて引用するのは、議論の前提です。
それがない場合、本格的な論にはならないので（マンガの場合、学者ですらちゃんとやらないけど）。
ネットなどで散見する誹謗中傷の多くは、この曖昧な要約（多く悪意か理解不足）からくるように見えます。
前に岡田さんの文についての記述がありましたが、あれは正確には「談話」なんです。
談話、講演は元来曖昧で不安定な表現なので、これも扱いに注意が必要でしょう。

では、朝の体操にいってきます。

109 名前：マレーシア在住 投稿日：2000/09/12(火) 14:16

体操お疲れさまでした。
仕事中にも関わらず過去ログ全て拝見いたしました。
各質問に対する夏目先生の丁寧な回答に感激しました。
日本に帰ったら先生の今書かれている（追筆）本、購入させていただきたいと、
思っています。

って、あー緊張する。

110 名前：T 投稿日：2000/09/12(火) 15:11

フィルさん

＞普段はかっこつけて、なかなか人の意見を聞くことができないので、
＞とても貴重な機会になっています。匿名だっていうのがいいですよね。

そうですね。フィルさんにはこの経験を生かして活躍して欲しいと思います。
前にもカキコしましたが、まったく面識も無い人の応援をしたくなるというのは、
なにもいいカッコを言ってる訳でもなく、自分自身不思議な感覚なんですね。

「二人っきりで語り合う」というのも十分有意義なんですが、
たくさんの人の意見を同時に聞くというのも、私自身にとっても貴重な体験でした。
これはネットの特性かもしれませんが、私はまだまだネット初心者なもんで‥‥‥。

＞矢作さん、今度、藤原カムイさんと組んで「気分はもう戦争２」をやられるそうですね。
えっ、そうなんですか。いつどのような形でやられるのかご存知ないですか。
大友版は「ＢＳマンガ夜話in札幌」で取り上げられた作品です。
実はそれまで大友作品は読んだことが無かったんですが、それ以降友人に借りて
ハマりました。楽しみですね。

111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 20:26

とりあえずご出演番組の感想や質問は多かったが、著書に関するものは少なかった
ぞっと。もっと読もうぜ！
ということで先生の質問ご帰還まであげあげ

112 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/12(火) 23:43

なんか、先生が教室から消えたらいっせいに遊びにいっちゃったって感じが・・・。
いや、いいでんすけどね、それで。
フランス人とインターネットの話をして、あれは感覚器官の一部の拡大だけど、それ以外の感覚（運動覚とか）、移動、環境と身体の衝突、生活なんかを忘れたら、道具に支配されちゃうよねって話になりました。

このスキに思い出したことをひとつ。
四方田さんについては、同じ表現論的主題なので僕はどうしても点が辛くなるようです。
共時的構造の分析は当然大きな功績です。
問題は、構造の析出にあたって方法論的に捨象された時間を、置きっぱなしにしないことではないでしょうか。
方法論的な捨象は、それをもう考えないでいいということとはちがうと思うので。

四方田さんとの対談は、９４年６月号（No.２７９）「ちくま」でした。

113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 23:47

>112夏目さん
そうですね（笑）
結局このスレッドは「夏目房之介さんについて」だから、他の雑談なんかは別のスレッドでやっちゃうし、
夏目さん中心に動くのは仕方ないですよ。
まあ、こういう風にたびたび書きこみしてくださればスレッドが廃れることはないでしょう。

114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/12(火) 23:59

夏目wrote
>あと、質問者がフェイクで書かれているかどうか、疑問に思うこともありますが、
>もしフェイクでないのに無視するととリスクが生じると思われた場合、
>まずはまともに受け答えするのがいいと思いました。
>フェイクであれば、何かリアクションするときに対処すればいいし、
>なければその人が一人で「あいつバカだぜ」とかいってるだけなんですから。

2chにおける正しい対処法を既に会得しておられますな。

115 名前：フィル 投稿日：2000/09/13(水) 00:07

夏目さん、ひとまずはお疲れ様でした。
ここでの書き込みを拝見するのも、普段聞けないようなことが聞けてとても興味深いのですが、やはり、本音としては、本領を発揮される著作を早く読みたいという気持ちもあります。新刊、楽しみにしていますので、お仕事がんばって下さい。私も頭と身体で考えて、がんばってみるつもりです。

１１０のＴさんに。

＞＞「二人っきりで語り合う」というのも十分有意義なんですが、 たくさんの人の意見を同時に聞くというのも、私自身にとっても貴重な体験でした。
これはネットの特性かもしれませんが、私はまだまだネット初心者なもんで‥‥‥。

確かに、不特定多数の方の意見を同時に聞くことができるというのは、不思議な魅力がありますね。それに普通に会話をするときと違って、相手の意見をじっくりと考えてから答えを出すので、後で自分の書いたものを読んでみると、自分でも少し驚くようなことが書いてあったりします。これはとても素晴らしいことですね。夏目さんやＴさん、ひつじさんの意見を自分なりに解釈しようとして、自分の中の眠っていた言葉を引き出すことができたのですから。あらためて私をここに引き付けてくれた夏目さんの磁場に感謝をしたい気持ちです。

＞＞えっ、そうなんですか。いつどのような形でやられるのかご存知ないですか。 大友版は「ＢＳマンガ夜話in札幌」で取り上げられた作品です。

私はこの情報をここの別スレッドで発見したのです。詳しくはこちらに書いてありますので、ぜひ、読んでみてください。皆さんの欲望が剥き出しになっていてなかなかおもしろいですよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=967429393&ls=50

「気分は戦争」という作品は、全体がどうでもいいホラ話しの羅列のようなでありながら、失われていく物たちへの哀惜の情も感じさせるという素晴らしい作品ですね。私がマンガっておもしろいな、と思うきっかけになった作品でもあります。札幌ではどんな話が繰り広げられたのでしょうか？よかったら、ぜひ、話しを聞かせてください。


　

116 名前：フィル 投稿日：2000/09/13(水) 00:12

夏目さんが小休止されて、ひとまずこのスレッドも落ち着くかもしれませんが、夏目さんの著作が発表されたときやマンガ夜話の放送があるときなどは、毎日、ブックマークをチェックしていますので、また大いに盛り上がることを期待しています。そのときは、新しいスレッドを立てられず悔しがっていた旧１さん、出番ですよ。夏目さんは自著の宣伝などはあまりなさらないようなので、情報、お願いします 。

117 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/13(水) 00:40

フィルさん、Ｔさん、ひつじさん、ほかのみなさん、面白い話題を続けてください。
読んでます。

えっと、じゃあ宿題を考えようかな。
今思い付かないから、思い付いたら書きますね。

ボクササイズで少しミットの音がよくなって、少し胸に筋肉もついた夏目でした。

118 名前：惚れてから１０年 投稿日：2000/09/13(水) 01:14

いまだにある土曜倶楽部のビデオ。
月日を組み重ねるごとに保存版度が
私の中であがってゆく。

119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 01:31

ここでの会話に触発され、思わず夏目さんの「手塚治虫はどこにいる」を買って読んでみました。何より感心してしまったのが手塚の死に対する追悼文からはじまり、従来のマンガ批評が成し得なかった領域へマンガ批評を持っていこうとする序の部分。そこで引用された石子順造氏のマンガ批評の理念には極めて正論だと唸ってしまいました。「マンガがメディアとしても、メッセージとしてもマンガでありうるのは、マンガに独自な表現の論理と可能性がありうるからであって、何かの代用としてはではあるまい」（「マンガ表現の論理と構造」）、彼のこの宣言は全く古びてない。例えばＴＶゲームを批評する際でも、マンガをＴＶゲームに置きかえればよいだけだ。夏目さんはこの本で彼の理念を受け継ぎ、手塚マンガの「独自な表現の論理と可能性」を見事に分析している。それで以前読んだ「マンガはなぜ面白いか」をみると、その分析はさらに洗練されていると感じました。

あと、この本で石子順造にも興味を持ったんですが、ほとんどの本が絶版ですね。残念です。

120 名前：P 投稿日：2000/09/13(水) 01:46

土曜倶楽部ビデオ。そりゃすごい。
でもあのころ夏目さんはまだ４０そこそこか。
すでに年齢不詳の怪しさを漂わせておられたが。
今度は筋肉質になるのか。ちょっといやだな（笑）

それにしても「マンガの読み方」は再版してほしいな。
道標を作った本だと思うから。
これからマンガ評論の分野が発展してどんどん精密な理論が提出される
ようになったら「かつて前掲書１によってこのような分析がなされた」
というように、参考程度の引用にとどまるかもしれないけど。脚注で。
でもそうなった時代の評論はわたしは読まない気がする。

121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 01:50

漫画を批評する人たちってどうなんだろうなー
批評の文化が発達し出すと、
そのジャンルの衰退が始まるのは気のせいだろうか。
漫画を描くよりも、人の作品を批評する方が面白くなっちゃうから？
夏目房之介さんのことはＴＶの漫画夜話で見て知っているし、
毎回コメントを楽しみにしているファンだけど、
他の人たちのように質問をぶつける気になれない。
漫画の楽しみって批評ではなく、ただ読んで面白いと思って買う、
それだけだと思うのだけど。
批評家がいいと言うから買うようになったら、
だんだんとダメにならない？
自分は夏目さんのやったことは過去の作品の紹介以上の意義を認めることが出来ない。
誰かが紹介しなければそのまま埋もれていたであろう作品を、
漫画が好きな人たちに再び読ませる気にしたのは意味があると思うから。
自分は世間の漫画の批評本より、２ｃｈの漫画板での無責任な感想の方が
面白いし参考になるな。
漫画が今の小説みたいに変な批評主義に毒されて欲しくない。

122 名前：１２１ 投稿日：2000/09/13(水) 01:52

結局、「頭で考えるな！心で感じるのだ！」ではない？

123 名前：＠雀 投稿日：2000/09/13(水) 02:08

>>121
漫画が批評主義に毒される心配は無いと思うよ。
その応えは121さんが既に書いてる
「２ｃｈの漫画板での無責任な感想の方が面白いし参考になるな。」
って事だよ。
２ｃｈに限らずこういった場が既にあるんだから
いくら、肩肘ばった批評が出回っても影響は少ないでしょうね

124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 02:22

うんうん批評から生まれてくるものあるんだから、それでいいんだよ。

125 名前：魁！名無しさん 投稿日：2000/09/13(水) 02:54

マンガ家志望の僕にはマンガ評論家はウザイ存在です。
でも批評ってどこでもでるものだし、それを必要とする人もいるし。

とりあえず、夏目さんみたいなひとが評論家でよかったよ。

126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 04:07

的を外したクソ批評もあれば、ど真ん中を射抜くような名批評もある。
読むに値しないクソ漫画もあれば、人生を変えちゃうような名作漫画もある。

ジャンルに貴賤無し、されどジャンル内にて淘汰は派生する。
良いか悪いか、自分で読んで自分で判断すれば問題ないでしょう。

127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 04:19

>>マンガ家志望の僕にはマンガ評論家はウザイ
そんなんじゃプロにはなれないよ。
むしろ自分で評論できるぐらいにならないとだめかも。

128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 04:26

＞１２７
評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
逆に評論ができる奴ほどいい漫画を描くのは難しくなるんじゃないの？
これを「シベリア超特急現象」と言う。

129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 04:41

>>125は要は、自分の作品が批判的に評価されるのが恐いのではないだろうか、と勝手に思ってみる。
自信があればそんな弱気な発言は出ないと思うんだけどな。ってことで自信持ちなさいな
（身勝手な思い込みに乗っかった上での発言なので間違ってたら御免）

130 名前：どわ 投稿日：2000/09/13(水) 04:48

マンガはその作品単体で完結したものではなく、その時代の出来事や風俗、
先に出版された作品の影響など、さまざまな事と繋がっているんじゃないかな。
だから批評本には、面白い作品を保存する意義もある。…と思う。

また、マンガの面白さを分析するのも重要。
既存の作品を越える、将来の名作への踏み台になるかもしれないじゃない？

131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 04:57

自分が面白いなと思った作品があったとして、それを人に伝えたいと思う。
ならばなぜそれが自分にとって面白いのか、どう面白いのかを考えてみるだろう。
そういうのがやっぱ、批評の原点じゃないかなと思うよ。
必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求があるんじゃないかと
思うのだな。

132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 06:03

ちょっと前に出てたけど、批評にも「個人の嗜好」って出ると思うんですよ。
絵柄が、ネームが、世界観が、理由はないけどなんか嫌い、って作品がある
として、それを主観抜きで批評することってやっぱできないですよね。
実は良い作品なのに、たまたまある批評家の嗜好に合わないというだけで無視
またはけなされる事もあるかもしれない。

その批評家、評論家の嗜好を知ることも、読み手には重要だと思います。
名無しさんの批評文はなるべくあてにしない、批評家が誉め／けなした作品
を読んでみて、同じ意見ならその後もその批評家を参考にする。
いまんとこ、こんな感じでやってます。
漫画の批評自体、あんまり見かけないけど。

133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 06:09

大判になってからの別冊宝島「コミック雑誌なんかいらない！」は
ひどかった。駄文多し。　なーんも参考にならん。
ああいう大御所べた褒め御用評論誌がいっぱい出てくるのは危険だ！

すげー前にＡＥＲＡからでたムック「コミック学」は良かった。
宝島は最近よくないね。「漫画の読み方」はよかったのに。

134 名前：どわ 投稿日：2000/09/13(水) 06:32

ゲーム雑誌でやっている複数人数での新作ゲームの批評みたく、
発売されたコミックスの批評って、どうかな？
あったら結構面白いと思うんだけど。

135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 08:57

＞ゲーム雑誌でやっている複数人数での新作ゲームの批評みたく
＞発売されたコミックスの批評って、どうかな？

月に（週に、でもいいけど）どれだけのコミックスが出ると思ってるんだ…。

136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2000/09/13(水) 10:40

>97
遅レスですが、
「オタク・ジャポニカ 仮想現実人間の誕生」
エチエンヌ・バラ−ル新島進 ／河出書房新社 2000/05出版
３１８ｐ 20cm NDC:361.5 \2,200

書評です＞　http://www.asahi.com/paper/aic/Wed/d_book/20000607.html#taku

137 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/13(水) 10:42

いやぁ先生はうれしいっすよっ！ いいですねぇ。いいところにきてる。

>119 石子順造氏
前にもふれた瓜生吉則氏が、石子と僕の位相の違いに言及し、宮本大人氏とともに、石子の再評価をしてくれてます。本の復刻の話もないわけではない。

＞121 批評家がいいと言うから買うようになったら、
＞123 こういった場が既にあるんだから いくら、
＞126 ジャンルに貴賤無し、自分で読んで自分で判断すれば
＞128 評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
＞130 マンガはその作品単体で完結したものではなく
＞131 必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求がある

あなたがたは正しいっ！ 読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい。いい議論だ。批評が自立した表現だって僕がいうのは、そういう意味です。批評性のない作家ってとてつもない名作をつくる可能性があったりするし。

＞125 マンガ評論家はウザイ
作家にとって批評家はウザイのがふつうです。

＞132 批評にも「個人の嗜好」って出る
おっしゃるとおりで、レヴィ・ストロースは偏見なしにものをみると評されて「人は偏見なしにものをみることなどできまない」と答えてます。

今後も期待します。

138 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/13(水) 10:47

>136さん。本の情報ありがとうございました。
注文します。

139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2000/09/13(水) 10:59

夏目先生、ROM宣言したのにもうこれですか。
２ｃｈにはまってしまったようですね（ﾆﾔﾘ

140 名前：>139 投稿日：2000/09/13(水) 11:12

自分と一緒のレベルでしか相手を見れないのか？

141 名前：どうも 投稿日：2000/09/13(水) 11:24

　「夏目房之助の講座」を『「シティバンクの「プレミアム
デポジット」に関する広告』で見ました。
　朝日新聞です。日頃から朝日新聞を買っている人は、一見
の価値アリ。買ってまで見るべきものかどうかは、何とも
言えません。
#　他の新聞に載っているかどうかは、まだ確認していません。

　夏目さんが広告に関わっている商品を批判するのは、どうも
気が進まないのですが、この広告、メリットの強調はとてもお上手
だけれども、リスクのことに関して（説明しなければいけないこと
が）あまり書いてないのです。夏目さんのマンガが良くないという
より、文章できちんとフォローしていないのが、決定的に悪いです。
　オプションを組み込んでいる金融商品だろう、と推測しますが、
夏目さんの名前とマンガ、いい話だということだけで買うのは、
危ないでしょう。買ってしばらくしてから「だまされた」と感じて
しまう人たちがたくさん出ないか、とても気になります。
#　このタイプの商品を理解するために参考になるわかりやすい本と
#して、吉本佳生『金融工学の悪魔』（題名はイマイチだけど、内容は
#いいと思う）を挙げておきましょう。

142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 11:41

本日届いた『本の雑誌10月号』(本の雑誌社)のP8〜9に、
嵐山光三郎氏が半藤末利子著『夏目家の糠みそ』(PHP)の書評を寄せてます。
末利子さんのお母さんは僧籍の長女筆子さん。
内容は長くなるから割愛。本の雑誌を読んで下さい。読みたくなるから。
う〜ん、才が溢れるなぁ、夏目家。

143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 11:58

>>134
昔そういう雑誌があったよ。
その月発売されたコミックスの寸評を、点数つけて掲載。
評判はよくなかった。

144 名前：142 投稿日：2000/09/13(水) 12:18

×僧籍→○漱石です。

145 名前：T 投稿日：2000/09/13(水) 15:48

夕べは夜勤だったもんで、こんなに面白い事になってたなんて全然知らなかった！

私が夏目さんのマンガ批評本を読むのは、第一に｢面白い｣からなんですね。
例えば｢お尻当てクイズ｣とか‥‥‥。（笑）
その上で、本を選ぶ時の参考にもしています。

フィルさん

＞私はこの情報をここの別スレッドで発見したのです。
情報ありがとうございます。これから覗いてみます。

＞札幌ではどんな話が繰り広げられたのでしょうか？よかったら、ぜひ、話しを聞かせてください。
かえすがえすも残念なのは、このイベントを不法録音しなかった事です。（笑）
予定の時間を大幅にオーバーし、放送では使えない濃い話しばかりだったので
なんだかすぐには思い出せません。
とにかく腹を抱えて大笑いした事だけは憶えているんですが‥‥。

ちなみに夏目さんは例によって体調を崩して風邪をひき、
舞台の上で出演者の目を盗んで寝てました。

146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/13(水) 20:35

スレッドとかんけーないけど、なんで札幌でやったんだろうね？

147 名前：フィル 投稿日：2000/09/13(水) 23:04

Ｔさんに。

札幌ではずいぶん面白い話が聞けたようですね。うらやましいかぎりです。
ＴＶの方では、大友さんの作品は「童夢」をすでにやってしまっているので、私たちが話を聞ける機会はまずなさそうです。なにか思い出されたら、ぜひ、書き込んでみて下さい。文章にするのは面倒そうなので、箇条書きにするといいのかもしれません。
たぶん、ここを見ているみなさんも話を楽しみにしていると思いますよ。お願いします。

148 名前：T 投稿日：2000/09/13(水) 23:53

＞146さん
イベント当日、誰の発言だったか忘れましたが
｢ＢＳ加入率の悪い北海道を狙った｣らしいです。

149 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/13(水) 23:54

＞141 『「シティバンクの「プレミアム デポジット」に関する広告』

前にも書いた「そっくりの完成原稿のラフを送ってきた仕事」とは、これです。
広告の仕事はあまり受けないのですが、描くことはすべて代理店と発注者でつくっちゃってますね、この場合。
僕はほんとに絵を描いたのと、部分的に直しただけでした。お金ほしさの仕事です。
リスクの問題は当然あるでしょうから、あれを読んで「それならやってみようか」なんて考えないほうがいいでしょう。
金融商品は自己責任で勉強してから買うのが原則でしょう。
無責任なようですが、私も高潔な孤高のマンガ家ってわけじゃないので。

＞145 札幌で寝てたってのは比喩でしょうな。僕は寝てないです。調子は悪かったけど。
たぶんナルコレプシーじゃないと思うぞ。

150 名前：P 投稿日：2000/09/14(木) 00:23

>143
点数とかつけ始めるからおかしくなるんだよなあ。
ちょっと前、文芸評論家福田和也が現代の日本小説について
レベル分けした本を出してたけど、最たるものです。
なら評価の低いものから順に読んでやろうと思った私は天邪鬼。

151 名前：>149 投稿日：2000/09/14(木) 00:26

おじいさんの肖像画を集める為には、
致し方無いコトだっだのでございましょう。

152 名前：T 投稿日：2000/09/14(木) 01:04

夏目さん

＞札幌で寝てたってのは比喩でしょうな。僕は寝てないです。調子は悪かったけど。
ホントに調子悪そうでした。太極拳を始めて、少しは抵抗力が増したでしょうか？

フィルさん

＞札幌ではずいぶん面白い話が聞けたようですね。うらやましいかぎりです。
なにしろこのイベントの為に、有休を三日も取った大バカ野郎ですので‥‥。（笑）
でも、それだけの値打ちはありました。

＞なにか思い出されたら、ぜひ、書き込んでみて下さい。
まず、なぜ再び大友作品なのかという事では、｢ＢＳマンガ夜話｣第一回目の放送の｢童夢｣では、
ペース配分が分からずに語り残した事があったからだそうです。
岡田さん曰く｢手塚作品でもよかったけど、それは本編で‥‥｣という事でした。
それはいったい、いつの事やら‥‥‥。

それと出演者の一致した意見として、大友作品は後期の長編よりも、
初期の短編の方が面白い（好き）という事です。
・初期の作品は｢とんでもない天才アマチュアが現れた｣
・後期の作品は｢完成された（形の出来上がった）プロの仕事｣
というような表現がされていたと思います。
それだけに、後期の作品（特に長編）は面白みに欠ける‥‥という事だったと思います。

いしかわじゅんさんと大友さんはご近所だそうで、大友夫人と時々町内で出くわすそうで、
ちょっと面白いエピソードが聞けました。
大友夫人｢この間旦那が『俺、漫画は止めようかと思っているんだ』って言ったんです｣
いしかわ｢えっ、まだ止めてなかったの‥‥｣

ツッコミが入ると色々と思い出すかもしれません。
なにしろこのイベントは今年の１月でしたから、記憶も曖昧です。
誰か他にこのイベントに行った人いないかなぁ〜。
あっ、一人いた！それは夏目さん。（笑）

153 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/14(木) 01:33

>152
だけど、その僕は寝てた、と（笑）。
たしかに面白かったけど、あれはテレビに流せないどころか、本にすら危なくてできないようなきがする。
最後のほうなんか、ディレクターが放送もしてないのに、ダメだしてたもんなぁ。
前半が「気分」論で、後半が夜話についての楽屋話だった気が。
僕は、その頃から薬がきいてきて（前夜熱をだして、一晩中タオルや下着をかえてた）妙にハイになっていた。
「夏目の目」では、70年代初期大友から80年代後期大友への表現上の変化をやった。
それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです。

154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 01:33

大友って最後に漫画描いたのいつなんだ？
そういえばいしかわが、夜話の宮谷の回で
「大友も漫画界の中心にはいられなくなったという自覚があるから
　最近は描かないんだろう」
みたいなこといってたな。

155 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/14(木) 01:59

>154 いしかわが、夜話の宮谷の回で 「大友も漫画界の中心にはいられなくなったという自覚があるから 最近は描かないんだろう」
みたいなこと

うるさいこというようですが、たしかにそれに似たニュアンスのことはいっていた記憶はありますけど、こうした発言内容は正確でないとつまらない余波を生みかねないので、もし、ビデオにとっておられたら、確認されてからのほうがいいと思います。
こうした対話もネット会議室の面白さという見方もあります。でも、喫茶店での私的な会話ではなく、やはり半公開的な意味合いをもつと僕は思うので。

ちなみに、僕は「噂の真相」みたいなスタンスが甘えに思えて、資質的にも好きじゃないので。
大友さんは、すでに70年代の物語の解体という主題から80年代の再構築に転換し、そのあと主題を喪失し、モチベーションをもちえなくなってると僕は思っています。
いしかわさんの意見も、それに近かったと記憶します。
ま、あの人のもののいいようは、誤解を生みやすいですけどね。
そこが面白いとこでもあるが。

さて、うるさいジジイをやったところで、今日は寝よう。
明日は水泳だ。

156 名前：154 投稿日：2000/09/14(木) 02:06

そうですね、すみません。夏目さんが上の方で
同じ事を注意されてましたね。一応謝っとくand誰か訂正して。

157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 03:09

＞154 今、ビデオ見見てみました。

いしかわ
「ただ、宮谷がだんだん時代とずれていった、
　大友が、まあここの所何年か書いていないという事は、
　本人も真中にはいられないと思ったいう事だと思うんだけど、
　そういう風にずれていってはいても、やっぱり普遍的な
　部分て、やっぱ共通する何処かに一本あると思うんだよね。」

と言っていました。多分これであっていると思います。
気になる人は自分でも確認してみて。

158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 10:27

＞154
「Batman:Black & White」に妙な短編一本描いて、
ちょっと話題になっって・・・それから？

159 名前：名無しさん＠お腹おっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 12:19

大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか？

160 名前：名無しさん＠お腹おっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 12:21

大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか？

161 名前：名無しさん 投稿日：2000/09/14(木) 14:27

e-sekaiでの書評は何処に掲載されているのでしょうか？
ＨＰ上には見あたらなかったもので。
教えていただけると有り難いです。

162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/14(木) 16:54

>159・161
夏目さんはもう質問応答は凍結されたよ。

163 名前：どわ 投稿日：2000/09/14(木) 22:22

プロでもない限り、マンガを批評する上で自分の嗜好を気にする必要はないと
思うんだけど、出来るだけ一般性のある批評って、どうすれば出来るんだろう。
漫画家の背景や技術的な解説を聞くのも十分に面白いのだけれど、それってマンガ
の面白さなのかな？
考えてみれば漫画家って、賞の選考委員や編集員など、読者の目に触れるまでに
さんざん批評にさらされるよね。
「人は偏見なしにものをみることなどできまい」では、すまされない問題だと思う。
うーん、気になる。
夏目さん、批評する時にどのような事に気を配ってるのか、お暇な時にでも教えて
ください。

164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 00:05

このスレッドの影響で、図書館の房之介さんの本をありったけ借りてきました。
恐らく今全国各地の図書館では房之介さんの本は品薄でしょう。(笑)
ところで「古典教養そこつ講座」のシェークスピアの回で、
「シェークスピアの時代の英語も今の欧米人がいきなり読んで解るものなのだろうか」
と書いていらっしゃいましたが、これ、「解らない」らしいです。
「日本人はシェークスピアを意味が分かる言葉で読めて良いなぁ……」とはさる欧米人の弁。
……って、７年前に書かれた記述にフォロー入れても遅いんでしょうけど、一応。

165 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 00:10

質問は凍結中なので、何となく独り言。
e-sekaiってＨＰで今年７月まで7回くらい書評を書いた。
永井均「マンガは哲学する」村上龍「失われた10年をめぐって」などで、多分8月まではみられたと思うけど、もうないのかな。
書評ってすきなんだけど、本にすると売れないのがつらいなぁ。
僕の場合、書評とはいっても、まずはエッセイ的な部分から入り、自分の生活感とつなげる感じで書くのが好きなので、エッッセイ性もあるんだけど。
生活実感から感覚的に膨らませるのをエッセイとよんでるけど、これは日本式外国語なんだろうか。
英和辞書には「随筆、小論、仮説」などとあるから、向こうじゃちょっとした論文もエッセイとよぶみたい。
フランス語だとエセーかな？
そういう感じって、生活の場から思索、理論的探求につながる気がして、いいですね。

166 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 00:20

続き。マンガを読んでて何かいいたくなって、高校の頃から感想を書いてたけど、わりと最初から自分のなかのマンガ体験を書くとかってスタイルだったな。
だから、随筆っぽさにちょっと俯瞰的な観点をまぜたようなもんだったように思う。
大学の頃、自分の嗜好と客観性をどうわけるのかわかんなくて、いつもそこでぼちゃごちゃになってた。
だから「漫画学」は、まだその延長。村上知彦さんの「私」性を批評にかえる方向は斬新だったな。
でも、僕は彼が迷いなく「我々」とか「ぼくら」って書く共有感がなく、それやっちゃ駄目って思ってた。
手塚論なんて、もっとも書けないと思ってた。だって父親のように愛憎があるんだもんね。
手塚の死で、ふっきれたというより、させられたって感じですね（続く）。

167 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 00:27

そんときわかったのは、僕ができるだけ客観性をもたせようとして表現のしくみってところから考えても、その枠組みが手塚論ってとこにあるってこと。
たとえば、手塚の描線がＴＶアニメ以前と以後で違うっていう評価が、僕や同世代だと以前が本物で、ポジティブってことになる。
でも、若い人は逆だったりした。ここでは、評価の客観性は描線という具体性で証明できるけど、嗜好が評価の感性的内容を変えるってことだった。
要するに、書かれた言説の内容にはいくえにも嗜好と客観性が重なってでてくるんですね。
でも、それをより客観的で中性的な枠組みに読み替えることは、時代がさがればできるのね。

168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 00:31

長いひとりごとですなあ・・・いいひとだ。
じつはただおしゃべりなだけだったりして、なんて言ってみる

169 名前：メダ絵師? 投稿日：2000/09/15(金) 00:33

タダでエッセイが読めて、お得な感じですね。

170 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 00:35

結局、それを繰り返す過程が僕の批評で、手塚の枠組みを相対化するために梶原、水木など、日本マンガを相対化するために海外の取材ってね。
で、いつも戻るのは「面白さ」。ひとつは、なんでマンガって面白いのかってこと。
もうひとつは、自分も読者も面白いものを書きたい、ってこと。
これは、つまりマンガそのものに面白さとは原理的にちがう。批評は自立した表現だからさ。
似たような要素は、編集者の意見にも、読者の感想にも、ある。
編集者はより商業的効果に傾くし、読者は嗜好に偏る。でも、誰のなかにも大なり小なり批評家、編集、読者、描き手がいると思っている。
（続く）

171 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 00:46

嗜好といい客観性っていっても、言説の過程のなかに混ざってあるもんなのね。
その展開過程の志向するところが普遍性。でも、これは実体的に存在しない。
だから、過程の層が僕にも、ここの書き込みにもあるんですよ。
ここでの応酬にも、僕は興味深い読者性や批評性や多くのものをみてとることができる。
おまけに対話が好きなおしゃべりだから、ハマっちゃったんだけどさ。
ちゃんと自分のフィードバックになってる。
僕のなかの読者から批評への層は、ちょうど随筆と論文の言葉の位相変化に対応でしてるんじゃないか、と。
言葉って個人のなかでも、時代のなかでも生きて展開変化する生き物だから。
ちなみに、英語はたしか１５，６世紀頃に、大きく変化した。
それまではKnighのＫを発音してたとか、聞いたな。（おわり）

172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 00:49

議論がとりあえずクールダウンしたとこで口をはさませて。
これだけ批評について議論されてるとこになんだけど、
僕は「批評」とか「評論」とか呼ばれているものと、そうでない文（感想文とか？　あとは夏目先生のおっしゃるエッセイ）の
はっきりとした違いがよくわからない。
でも、このスレのみんなはわかって批評とか評論ってことばを使ってるんだと思う。

いきなり厨房なこと書いて悪りいけど、その違いを理解するっていうか、批評とはこういうものだ、というのを理解するために何読んだらいいか誰かアドバイスくれないかな。
（もし暇があるなら、もちろん説明してくれてもいい）
あ、夏目先生の著書は注文済みなので、とりあえず除外（特にこれ、というならいいけど）。

むかし、批評とは読むものの価値観を根底から揺さぶるもの、とか聞いたような気がするけど、それって定義とは違うよね。

173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 00:52

＞172
夏目氏がいま書いてることじゃねえのか

174 名前：どわ 投稿日：2000/09/15(金) 00:53

はぁ〜夏目さん、なんていい人なんだ。お忙しいだろうに。
こりゃ、著作を買って還元しないといかんな。

175 名前：這い寄る混沌 投稿日：2000/09/15(金) 01:50

【ゲームの行く先を議論する】

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422&ls=50

ゲームを語るという次元を超えています。
マンガ論にも還元できるかと。

夏目先生、また覗きに来てくださいね。

176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 01:56

たしかにゲームを語るという次元を超えている・・・ついていけん。
・・・じつをいうと俺が立てたスレなんだが・・・＜ゲームの行く先を議論する

177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 02:17

>165〜171
誤解している様でしたらごめんなさい。
夏目先生が仰ってるのは、批評のなかに嗜好と客観性を両立しているようで、
なにか不毛な気がするのですが。
漫画の批評が、漫画の優劣を決めるものであるのに、その価値を置く規準に、
一方で個人的な嗜好、一方で客観的な、と、言ったのでは評論にならないと。

178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 02:19

>177
漫画の批評は漫画の優劣を決めるものなの？

179 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 02:55

あの、面白いことにゲームのほうでも言葉の問題がでてますね。
言葉が、言葉の選択や差別化のためのレベルに入ると、必然的にトリッキーで難解で複雑になります。
「わかりやすく語れなければ、その言葉は自分のものになってない」って言い方がありますが、これは一半の真理です。
そこで終わらないのが言葉の問題で、言葉を生かしていくためには、いつもこれを往還しないといけない。
だから人は言葉にふりまわされるんだけど、こういう「言葉」だけが匿名で飛び交う場所では、かなりそれが急速に、あるときは拙速に展開するように思えます。
このへん、ちょっと今書いてる単行本にも書いたので、参考まで。

180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 02:55

＞１７７
批評というのは、作品を掘り下げるものかなーと思います。
もちろん、基準を規定して優劣を批評することもできるでしょうが、作品の掘り下げにはつながらないでしょう。

181 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 02:58

あ、今、夜話のキネマ旬報本の再校やってるんだけど、「編集王」はおかしい。
自分で笑ってしまった。
大槻ケンヂさん、やっぱいいわぁ。

では、本日はこれにて、お休み。

182 名前：どわ 投稿日：2000/09/15(金) 02:59

>172
手近な辞書を引いてみると
批評＝物事の長短・優劣などを論じて価値を定めること
評論＝物事の価値などを批評して意見を述べること
感想＝あることに対して心に感じたおもい。所感
とあったよ。
でも、実際には混同して使われることもあるだろうね。

183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 03:03

夏目先生、何気に溶け込んでるなー（笑）。

184 名前：P 投稿日：2000/09/15(金) 03:15

>178
明らかに、違います。それが夏目さんが繰り返し言ってる
「マンガと批評は独立した表現だ」ということで。
しかし、ある作品についての批評が、まだその作品を知らない読者候補者
たちに対して、なんらかの情報検索基準を与えることもまた事実です。
（要するに読んでみよう、とか読むものか、という気にさせる、ということですね）

夏目さんの論で一番印象に残ったのは、さりげない
＞マンガを読んでて何かいいたくなって
というとこです。
ここにいる人は皆そうでしょうが、世の中にはそうでない人もいます。
（この断言に関して夏目さん他から反論がありそうですが）
別に自分が「何か言いたくなる」ことを不幸だとは思いませんが、
ただ「おもしろい」「つまんね」だけで済ますのも「いいなあ」と思う
ことがあります。
「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで
十分OKだし、またある意味それが正しい姿だとも思うのです。

185 名前：どわ 投稿日：2000/09/15(金) 03:32

>177
個人の嗜好に依存しないでマンガの面白さを語る事ができないならば、
その事を前提に、面白い批評の為に自分の嗜好を盛り込んでいくのも
手なのかなと思う。
発言番号131で書かれている方もいたし、僕もまったく同感なのだけれど、
面白い作品は人に伝えたいですから。

186 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 03:34

サッカー観てましたか？

187 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 03:38

名前変わったね。

188 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 04:02

会話してて、共通の話題がある、しかもそれが双方が好きなものだったら会話は楽しくなる。そうでなくとも、少なくとも円滑になる。
こういう掲示板でもそうだけど、そういうもんだよね。
でも、「俺はこれ好き」「俺も俺も」って言うだけならレベルが低いとされてる。馴れ合いとかね。
特に日本人は他人と同じだと安心するって言うし。

夏目サンの言う、
＞マンガを読んでて何かいいたくなって
っていうのは、もちろん「このマンガ面白いよね」「俺も俺も」程度のことじゃないんだろう。

182で批評とは価値を定めることっていうのがあったけど、「これは面白い」というのは価値を定めていることにはなる。
だけど、それこそ「なぜ面白いか」というところまで踏み込まないと、批評とはいえないだろう。

やべ、結論ねーや（藁

189 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 04:06

岡田なかが言うオタクって、知識の量を競いあって、他人より深くその作品を理解しようと張り合ってるもんだと思う。
で、その作品に対してはウンチクもすごいし、見方も深読みしてる。
というと、オタクは批評的なのか？

だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。

190 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 04:30

夏目さん、これから「名無しさん」は「ああっ名無しさまっ」になるみたいです。
ううーん、マニアック。一人のＨＮではないのでご注意を。
で、
>189
岡田斗司夫はオタクの定義についてこう言ってます。
「・・・つまりファンやマニアとオタクとの差は対象と自分との関係を振り返れるか
どうかなんです。（中略）銀河旋風ブライガーが好きなら、ただブライガーがいい！
と叫んだりアイテムをコレクションしたりするだけでなく、なぜ銀河旋風ブライガー
という作品が自分にとって素晴らしいのか、特殊なのかを自分の言葉で語らねばなら
ないのです。当然、これには好きなだけ、集めるだけとは一線を画した、高度な知性
が要求されるでしょう」
（『東大オタク学講座』ｐ５〜６）
たしかに、ここで語られているオタクというのは批評的といえるでしょうね。
実際はそんなオタクって滅多にいないと思うだがなあ。

191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/15(金) 04:31

>>189
>だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。
その辺の要素はありますね。

まじめに話せば（又聞きだろうが聞きかじりだろうが、あまり理解される事が無いかもしれない薀蓄だろうが）面白そうな事を言っているのに
場の緊張感に絶えられなくなったのかいきなりアニソンや「○●萌ぇ」などと言ってまとめにしてしまうのはちょっとと思うことがあります。
自分の発言に対して批判される可能性を回避しながらも、目的の作品に対して批判的であろうとする為の技なんでしょうかね?

192 名前：花と名無しさん 投稿日：2000/09/15(金) 04:41

>>189
それについては宮台真司の興味深い分析があるんで引用。

＜岡田斗司夫みたいな原オタク世代は、私は「オタクの階級闘争」と呼びますが、
ウンチクを競っていました。どちらが知ってるか、どちらが正しいのかと真理値闘争をする。
だからこそ《オタクもいよいよ国際的だ》などと上昇したがるわけですね。
これは世間で上昇できない人たちの「もう一つのマッチョ主義」だったので、
世間から差別されましたが、最近のオタクからはこういうマッチョ主義的な真理値闘争は
消滅し、”ときメモ”なら”ときメモ”の話題一つで延々と戯れる幸せだけを
追求するようになってます。＞
（宮台真司「自由な新世紀・不自由なあなた」Ｐ．４６より）

193 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 04:53

前にも何度か出てるけど、批評や評論ってのは対象の解体と再構成なわけで、それが個人の行為である以上その嗜好が（指向、思考と言ってもいい）反映されるのは当然のことでしょう。例えば、ひとかたまりのブロックをバラす時のバラし方に個人差があるように、評者がその作品を受け入れる時点で既に「完全な客観性」は存在しえないんだから。
そんでそもそも「ものをみる」行為ってのもまたすべて行為者による「対象の解体と再構成（つまり、対象の様々な要素が無意識的に抽出されて＝解体、自分の記憶や感情と反応して新たな感情を形作る＝再構成、ってこと）」なんであって、それは私達が何かの作品について書かれた文章を「みる」ときにもあてはまる。完全な客観的評価を手に入れてそれを自分の判断基準にすることができるんじゃないか、ってのは幻想にすぎないんじゃないかな。また184さんのいう「何か言いたくなる」ってのは「ものをみる」先にある別個の行為なので、漫画を読む上での正しい姿云々とは関係ないでしょう。多分。
で、ついでにいうなら感想ってのは最初の「ものをみる」行為そのものの「解体と再構成」の過程を言語化したもので、批評・評論はその「再構成」の際に自分の記憶や感情以外の情報を反応させる事…なのではないでしょうか。そしてその二つの違いは、批評は評者個人の世界観を「再構成」の軸に据え、逆に評論は普遍的（と評者が捉えている）価値観を軸に据える、といったカンジだと思います、ハイ。

194 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 04:54

うあ、改行わすれてた。

195 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/15(金) 04:57

再び登場。笑うな。でも、これ書いたら寝る。

>184 「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで 十分OKだし、またある意味それが正しい姿

その通りでしょ。だから、僕のなかにもいしかわさん、岡田さん、それに、ここにる人にも、「あれ好き」「これ嫌い」「ラムちゃん、最高」はあるでしょ。
それがはじめになきゃ、ここまでこないし、それ忘れたら、どんなに厳密で客観的な分析でも、面白くないですよ。
「これ、いい」「なぜなんだ」の繰り返しで、ここまできちゃうんだから。
でも、そんなのいらない人は、逆に業が深くないんで、いいんですよ、ほんとは。
僕は、さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた記憶があって、ああこの人はすごい。プロだって思いました。
だから、自分ではマンガのジャッジはしたくない。
結果的に影響を与えるのはしかたないし、それは基本的に受け取るほうの問題だから。
そのことをフィードバックするためにも、ここにきてます。
じゃあね。

196 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 05:13

＞さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた

私も聞いたことがあります。
その媒体が好きで、ちゃんとした批評もできるんだけど、
それで終わらずにその媒体のスポークスマンとして社会的役割を担おうとしてるっていうか。

というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
映画 故・淀川さん
漫画 夏目さん
広告 天野さん
って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持ってます。
あくまでイメージですけど。どの分野も詳しくないし、
それぞれの人の著書も全部読んだわけじゃないのですが。

特に夏目さんと天野さんって雰囲気とかテレビでの語り口なんかも似てると思うし。
あっ、夏目さんの方がずっと男前ですがね。（笑）

197 名前：名無しさん 投稿日：2000/09/15(金) 05:14

１９２がらみで、既に此処は周知のサイトかもしれ
ないけれど、オタクの在り方を各論者がセクシャリ
ティとも関連づけつつ分析しています。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/ml-reviews/sentoindex.html

198 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 11:13

私のまわりの自称「オタク」は、仲間うちだけで知識やウンチクを語り、
それを分からないという人、または、反対意見を持つ人を、
「アイツはバカだ、分かっていない」とひとくくりにしてしまう人ばかりでした。
でも上に書かれている内容を読んで、そうじゃない「オタク」もいるのか！
と、世界が狭かった自分を恥じつつ驚きました。
作品やジャンルについて、「分からない」という人にまで良さを語れるオタクなら素敵ですね。

199 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/15(金) 18:10

「オタク」の人って、この作品の良さを分かってもらいたい、とか一緒に語りたい
って気持ちがかなりあるから、自分の持ってるマンガを好きなだけ貸してくれる。
意外とジャンルにこだわらず、いろいろ持ってる人もいるので、友達になるといろ
んなマンガをタダで読めてお得。

200 名前：Ｙ 投稿日：2000/09/15(金) 19:10

またまた面白くなってますな。

批評行為ってのは、自分としては「解体」」とか「再構築」とかいう言葉を持ち出すと
分かりにくくなると思います。
要は「オレ、このことのこんな側面にこんな関心をいだいているんだけど、
なんでオレがこんな関心を抱いたか、つうとこういうワケよ」
だと思ってます。
だから、ジャッジメントなんて、批評行為とは程遠い。
自分がなぜ何かを面白いと思ったか、その面白さとはどういうものか、
そしてその面白さは他のものごとではどのような形でたちあらわれるのか、
ということはいえるにしても。

201 名前：Ｙ 投稿日：2000/09/15(金) 19:20

ところが、「オタク」に関していえば、
この「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換するという、
非常に不思議なあり方をしているわけですね。
岡田氏が一見、批評のように見える文章を書いたとしても、
それは「オレの関心の訳」を掘り下げるのではなく、
「オレは自分の関心のためにこんなに頑張ってる」ことをアピールしている。
それは、批評ではなく、むしろ百科事典派的立場だと解釈すべきでしょう。
別にそれが悪いわけではなく、荒俣博さんなんかも似たようなもんだと思います。

ところが問題はもう一つあって、これらの「オレの頑張りアピール」が、
夏目氏のいう「マンガと批評は独立した表現だ」と、
一見似たような立場を獲得してしまっていることです。
それが、今のマンガ批評の足をひっぱる原因ではないか、
と私は見ていますが。
（そしてＢＳマンガ夜話が面白くなる原因でもありますが）

202 名前：どわ 投稿日：2000/09/16(土) 00:28

>201
なんだか面白い着眼点ですね。気づきませんでした。
オタクも好きな作品の批評はするけれど、他の批評する人たちより、
他人に認めて貰おうとする気持ちが強いということなのかな？
批評より、知識量や収集品のほうが容易に評価を得られるという理由で。
批評する人は、自分の好きな作品について、他者と楽しみを共有したい。
他者に認められたいオタクは、自分の考えや努力を競い合うけれど、
自分の評価を守るために、異論や批判を嫌う。

そういう事ですか？
うーん、勘違いだったら恥ずかしいな。

203 名前：旧1 投稿日：2000/09/16(土) 08:00

オタクって普通は仲間内にしか好きな作品薦めたりしないよねぇ。
(差別されるようになってからは特に)
…あたしゃ厨房(中学生)ん時、担任の先生にまでガンダム薦めた
大馬鹿野郎でしたが。(本当に厨房…あの頃はアニメの地位向上に燃えていた)
オタク自慢も通常仲間内で完結するのが一般的。
一般人相手に薀蓄語っても通常引かれる事ぐらいわかってる。
(まんが等を貸す、という行為は無言で出来るので多用)
オタクの薀蓄も好きな作品にのめり込んだ「結果」であって、
冷静な批評とは全く別物では。
エヴァ好きが、エヴァが世間で評価された時に、自分がいかにエヴァに詳しいか、
ハマってるか自慢するのはエヴァの評価に気付いた自分もしくは自分含めたオタクを
自慢しているのであってエヴァを評論している訳ではないと。

204 名前：177 投稿日：2000/09/16(土) 15:52

言語の定義上、よほどの理由が無い限り、慣習には従うもの。
『独立した表現』と夏目先生が言うのは、
既存の批評の意味では間に合わなくなった先生独自の考え、
と、理解しているのですが間違いでしょうか。
結果的に、夏目先生が批評として世に出したものなら、
批評の性質上、それはジャッジに使われるわけですし、
だからこそ批評は普遍性を求めるのでは？
ルールは公平なものにすべきでしょう？

205 名前：＠雀 投稿日：2000/09/16(土) 22:08

>>177>>204
ん〜と、批評対象に向き合う時まず自分が何所に立つのかと云うのが
有るじゃないですか。
そこの所を「俺が面白いと思うか思わないか」で設定した場合
他者いかなる批評もジャッジメントには成り得ないし
また、批評者も読み手のその部分にに関しては聖域として
踏み込む事は出来ないし、しない事を前提にして初めて批評は
成り立つものじゃないでしょうか？

マンガ夜話でいしかわ番付と言われてる作家の絵画的表現力の評価は
客観的でジャッジし得るものだけれど、放送内で繰り返し
絵の評価と作品の評価はイコールじゃない、マンガは絵を含めて
トータルで作品なんだと繰り返されるのはそういう事だと思います。

「ナニワ金融道」を感動の名作として評価するかギャグ漫画として評価するか
ハウトゥー物として評価するか、それは評者に委ねられているし
その選択は個人の嗜好の範疇に入るけれど、具体的な批評内容については
客観的である必要がる、そういうことなんじゃないですかね。

「トンデモ本」って評価軸に出会ったときは、ひっくり帰りましたけどね
でも、おかげで切り捨ててきた作品を拾い上げれるようになって
すっごく、得した気分でした（＾＾；

206 名前：どわ 投稿日：2000/09/17(日) 00:56

夏目さんは「マンガ・コラムニスト」で批評家じゃないよ。
…って言っても、しょうもないか。
でも、批評やコラム等の言葉を掘り下げていっくのはともかく、
夏目さんの文が批評として、どうだこうだと話してもそれこそ
しょうもない。
夏目さんは自身のやりかたでマンガと向き合っている訳だし、
読者としては、面白ければ買うんだよ。

207 名前：P 投稿日：2000/09/17(日) 04:40

ふいー、やっと入れた。

＞201
＞「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換する
これは面白いですね。
また、努力も、その対象が好きでやっているのと、
なんらかの別の動機（サークル内で大きな顔をしたいからとか、
また対象によっては試験に受かるためとか）でやっているのとでは
また質が違ってくると思いました。
でも後者の動機で血道をあげる人をあまり笑うべきでも
ないんでしょう。そういうことをするのは
多かれすくなかれ誰でもあることでしょうから。

208 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/17(日) 04:46

DNSがお亡くなりになってる時用
http://216.218.139.83/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423&ls=50

209 名前：P 投稿日：2000/09/17(日) 04:49

＞204
204さんは「批評の性質上、ジャッジに使われる」と言うし、
夏目さんは「ジャッジはしたくない」
「読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい」と言う。
作品の絶対的価値が計測できるものでないことは当たり前のことである以上、
夏目さんの行き方が正当であるとは思いますが、
他方204さんの言うこともまたわたしには説得力を持ちます。
批評家にも「自分の批評はジャッジだ」と考えている人もいるでしょうし。
批評家（あるいは批評を読む者）の拠って立つ場所が違う
ということではないでしょうか。
もっと取りつくしまもなく言えば定義の違いか。
でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。

DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

210 名前：旧1 投稿日：2000/09/17(日) 05:49

夏目先生は、まんがの面白さや可能性を世にひろく紹介する仕事をしていると考える。
その中で、客観性と嗜好性が織り交ざっても問題ないのでは。
既に御本人も語られてみえますが、面白さを語るのに嗜好性を完全無視はできないでしょう。
映画評論家の淀川さんが、映画が大好きで、映画の楽しさをみんなに知って欲しくて、
その映画の欠点より良さをなるべく紹介している。(不正確な引用ですが(汗))
御本人も言ってみえるように同じスタンスなのでは。
夏目先生の批評がジャッジに使われたとして、そのスタンスから、
概ね肯定的な方向になりますわな。
肯定的(面白い)、というジャッジにいくらかの嗜好性が含まれても
そんなに問題ないのでは？もともと面白さを紹介するのが目的なんだから。
オタクは嗜好を徹底追及する人達だと思うけど、そういったファンを生むのも
その作品の魅力ゆえであろうから。

211 名前：＠雀 投稿日：2000/09/17(日) 09:11

あ、そうだ。
評論対象にマンガを選んだ事だって充分に恣意的だよな。

212 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/17(日) 17:49

>204
それは宮台言うところの「第一世代マッチョオタク」の場合ではないか。

213 名前：メダ絵師? 投稿日：2000/09/17(日) 23:24

どうでもいいけど、
旧１さんは、このまま掲示板が続くと初代１さんになるのだろうか（＾＾）。

214 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/17(日) 23:38

真１さんと呼びましょう

215 名前：旧1 投稿日：2000/09/18(月) 00:06

ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を
取り戻すつもりでいます。
(何かレベルの低い事目指してるなぁ)

216 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 00:14

ううむ、プライドだねえ＜旧１
俺はこのスレッドの１だったりするがぬしに気をつかって名無しで書きこんでいたりする。
こんどは新スレ立てられるように頑張ってくれたまえ。

217 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 01:31

上げとくか

218 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 02:04

＞DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

復旧age♪
旧１のプライドはすごいなぁ．．．。

219 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 02:42

復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。

220 名前：旧1 投稿日：2000/09/18(月) 02:44

>216
すみませんねぇ、気を使ってもらって。

…人が少ないのをいい事にレベルの低い話で、どうもすみません。
ささ、復旧したようですし、議論の続きをどうぞ〜。

221 名前：>196 投稿日：2000/09/18(月) 07:48

>というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
>映画 故・淀川さん
>漫画 夏目さん
>広告 天野さん
>って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持って


この中で夏目さんと淀川さんは確かに達人クラスだと思うけど、天野氏は見た目
達人のハッタリにしか思えねェっス。
ちなみに淀川さんは「映画千夜一夜」がお勧め。俺はこの本を読んで淀川さんを
心底映画の化け物（褒め言葉）だと思った。
毎回入学式での難解な訓辞で新聞の話題にもなる東大現学長の蓮実氏（この字を
使うと怒るんだけど、変換されないので…）が、もう子供扱い。映画だけでなく、
パーソナリティから凄い。

222 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 14:53

あげとく

223 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/09/18(月) 18:35

「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど
おもしろいってだけだと「感想」じゃないかな。
おもしろいさを誰かに伝えようとしたら
だれにでもあるていど通じる一般的な基準とか
道筋を示さないと納得してもらえないでしょ。
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら
批評になるのではないかな。
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて
はじめて「ジャッジ」につかうんだと思う。

ROMしてましたがいろんな意見があっておもしろいです。
いろんな意見って→批評のおもしろさに似てると思う。

224 名前：T 投稿日：2000/09/18(月) 20:56

ああ〜っ、やっと入れた！

旧１さん
＞ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を 取り戻すつもりでいます。
凄い意気込みですね。でもそれだけの値打ちがあるスレッドです。
旧１さん自身どうですか。こんな凄いスレッドになると思っていました？

219さん
＞復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
締め切り直前で、編集者の睨みが効いてるんじゃないですかね。(笑)

225 名前：夏目房之介 投稿日：2000/09/18(月) 23:47

おまたせしましたっ！ 全然これなかったんだもん。いい流れになってるので、あまりいうことはないです。

>223 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど おもしろいってだけだと「感想」
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら 批評になるのでは
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて はじめて「ジャッジ」

だいたいは、そういう理解でいいと思います。こまかいとこは、めんどうな話になるので、もっと暇なときにね。
ヒントは、好き嫌い（快不快原則）といい悪い（善悪規範）と真か偽か（普遍性）を絶対対立項と考える考え方そのものにあるんじゃないかな。
どんな言説にも両方があるけど、論理的にそれを読み取れればいいだけで、ジャッジじゃないのにジャッジにとるのは受けての問題でしょうね。

やっと東京新聞連載の単行本分を脱稿しました。２ちゃんについての記事も入れました。
おまけに倍以上加筆でした。今日、ダ・ヴィンチでやる座談のために、貸本資料をみてきたけど、すげぇ。
盛り上がりそうだなぁ。
でも、まだ忙しい。
ちなみに、僕は淀川さんの足元にも及ばないと思うよ。

226 名前：P 投稿日：2000/09/19(火) 00:47

おいでませ〜

「わたし、人生のことはすべて映画から教わりました」
「それ、他の人にも教えたい。映画の話する時、わたし先生になってる
気持ちです」
こういう映画への全肯定はよかったですねえ。淀川さん。
全肯定は単に危険な感じがするだけの場合と、感動を与える場合の
両方があります。淀川さんはもちろん後者ね。

ちょと話は違いますが、漫画人が作った漫画への愛情を語る漫画や
映画人が作った映画への愛情を語る映画は大好き、というかそれに弱いわたしです。
まんが道やニューシネマパラダイスやカイロの紫色のバラや。

227 名前：利根川 投稿日：2000/09/19(火) 01:21

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
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　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

旧１は次のスレをすんなり立てられると思っているのか？
ククク・・。次は譲るなど口約束にすぎぬと言うのに・・・。
このスレほかの者は闇に潜んで次のスレ立てを狙っておるわ！
牙を磨いでな・・・。

世間というも