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夏目房之介さんスレッドver.3

1 名前：旧1 投稿日：2000/10/04(水) 00:57

夏目房之介さんについて質問するスレッド立てたら、
御本人がやって来たからさあ大変。
その後、夏目房之介さんと2ちゃんねらーの交流が
今尚続く奇跡のスレッド。
過去スレはこちら。
ver.1
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
ver.2
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423

2 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 00:59

いいよもう立てなくても。
過去の人なんだからさ。
宇座。

3 名前：ver2の１だった名無し 投稿日：2000/10/04(水) 00:59

旧１、ついに１の称号を取り戻す。
でもＨＮ旧１のままスレを立てるな（笑）

4 名前：1 投稿日：2000/10/04(水) 01:02

こんな感じでよございますか？
タイトルもいろいろ考えましたが、一番無難なところで。
…これで再び「1」の称号は俺のもの…。(←バカ丸出し)

5 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:02

何だよ。結局有名人がでてきたらコロッと主旨変えかい？
情けねえなあ。醜いよ・・そういう態度。

6 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:05

今仕事何やってんだ？
夏目？
つか１０年ぐらい名前聞かなかったけど？

7 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:05

まあまあ。

8 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:05

>5
?
１はver１を立てたときから（本人が登場する前から）夏目さんに好意的だった筈だぞ。

9 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:07

どうでもいいけどsageて下の方でやってくんないかなあ。

10 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:09

いきなり煽られてるな。これも夏目さんのいうバランス・・・か。

11 名前：おお！ 投稿日：2000/10/04(水) 01:11

とうとうここにまで煽りが！
さすが２ちゃんというべきか？（笑

12 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:14

まあ、ともかくこっちもしばらくsage進行だな。
煽りに暴走されては叶わん。

13 名前：1 投稿日：2000/10/04(水) 01:17

あぁっ何だか早速…(泣)
…でもこれが普通の2ch。言われなくてもsageますよー。
>旧スレ757さん、
すみません、立てちゃいました。

14 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:21

煽れども煽れども　我がカキコ　相手にされず　じっと画面見る

15 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:25

しかしこう・・・一文一文が短いと夏目スレって感じがしないよなあ。
今さらながらかなり長文の続くスレだったことを実感。
早く論客の皆さまのこちらへの移動を望む。

16 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 01:54

夏目房之介先生、レス感謝します。で、レスの中にひとつ気になるところがありまして…
＞でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？
それだけの理由では一概にビニ本が駄目だときめつけられるかどうか、私には疑問なんです。

まず一つ目に、コミックは、内容を吟味するつもりで立ち読みしても、
あっと言う間に読み切ってしまいますよね。するともはや買う必要がなくなってしまう。
最終的に全ての書店がビニールをかけることにしたと言う事は、ビニールのおかげで
立ち読みですませていた人間がコミックを買うようになり、売り上げが増えたことを意味する
のではないでしょうか。（これは推測ですが）
二つ目に、普段私たちが買うほとんどの商品は、買ってからでないと封を開けて中身を
確かめる事ができませんよね。スイカを買うとき、旨いか不味いかを
八百屋さんで味見するわけにはいかない。気の利いたスーパーではたまに試食サービスがありますが、
試食品の役割は立ち読みが許されている漫画雑誌がきちんと果たしていると思うんです。
そんなわけで、コミックにビニールがかかっているのは
嬉しくはないけどやむを得ないのかな、と私は思っています。（つづく）

17 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 01:55

（16のつづき）
で、問題なのは、ビニールをかけるという売りかたではなく、書店から売りかたの多様性を
奪ってしまう再販制度にあるのではないか、そう私は考えています。
たとえばコミック立ち読み可の書店があれば、そこで立ち読みをして買いたくなったコミックは
ビニ本書店の１００円割高でも買ってしまうかもしれません。
ところが書店から価格決定権が奪われているせいでこの程度の書店の多様性も不可能なのです。
よって全ての書店がビニールをかけてしまう。
とか言っても今思いついたばかりなので、しかも実情を知らない素人なので、考えに不備があるかもしれませんが。

18 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 01:55

740さん、sageてsageて！

19 名前：・ 投稿日：2000/10/04(水) 01:56

夏目さんすき　顔が・・・
惚れるわ・・・

20 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 02:22

最初は立ち読みできたのに、（多分740さんが挙げているような理由で）ビニール
被せてしまった書店ってたくさん見たことあります。やっぱこれは書店のほうの
問題が大きいのかも知れません。
それから俺の友達の漫画コレクターは、逆にビニールがかかっていないと漫画買いませんね。
「人の手垢のついた漫画はやだ」って。もちろん全部の漫画にカバーつけて保管して
ますし。そういう奴もいるんですな。

21 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 02:23

ごめんなさい、気をつけます＞１８

22 名前：1 投稿日：2000/10/04(水) 02:36

雑誌をほとんど読まない私は、昔は中をパラパラと見て、(あるいは全部読んで)
買う本決めてましたが、袋に入るようになってからは、勘、もしくは表紙絵のみで
判断するようになりました。大変困ってます。(最近、表紙を漫画家が描いてない場合が
あるんで、余計困る。)あ、あと、評論にたよる場合も！
しかし、昔みたいに立ち読み者で本屋がびっしり混んでて、
本もどんどんボロくなるのも、困るよねぇ。

23 名前：魁！名無しさん 投稿日：2000/10/04(水) 02:54

大塚英志氏はビニ本に反対のようで、理由としてはやじゃり夏目さんと同じ
ような事を挙げていました。
自分も同意見。雑誌で読んでる作品や特定の作家のファンはまぁビニール
かかってても買うけど、そうじゃない作品を
ちらっと読んでみて「お、コレおもろいなぁ、買ってみよう」なんてことは
ビニ本では不可能。で、美本マニアは上から２番目とか棚のど真ん中を買えばいい（笑）。
ようするに、「タダで読まれてたまるか」という本屋の貧乏根性だと思うんだけど。
マンガはビニールでくるんでるけど、他の本はくるんでないしね。「本の保護」が
目的なら全部くるむべきだ。雑誌も小説も辞書もくるんで無い。
ブックオフが成功したのは、安いのももちろんだけど「中が見れる」事も
大きいと思う。へー、こんなのあったんだ、買ってみようって発見が結構ある。

ちなみに、大塚英志氏は編集＆批評家、でいいのかな？　夏目さんと似た感じの
立場の人です。参考文献：「戦後漫画の表現空間」法蔵館

24 名前：あ” 投稿日：2000/10/04(水) 02:59

いま、「マンガの力」を読み終えた。（ホッ）
おいらには、ギャートルズのヒビの入った音喩評は、ああ〜、
そうだったんかと、ホント、懐かしく、ほのぼのしたな〜。

ところで、書と言えば、７〜８年前、名前は覚えていないが、「貧」の
一字を書き続けた人の展覧会を、たまたま、六本木でみたけど、
あれは、衝撃的な書だったな〜。
（書の知識は、これぽっちもなかったけど、、、）

　　　ガリガリの「貧」
　　　まるまるした「貧」
　　　平身低頭した「貧」
　　　背伸びした「貧」
　　　走る、走る、、、「貧、貧、貧」

ほんと、「貧」一字で、あれほど様々な表情を見せ、日本字について、
考えさせられたことはなかった。
あんな書も、「形喩」といってよいのかしら？

25 名前：ビニ本 投稿日：2000/10/04(水) 03:01

漫画本のビニール包装については、10年以上前に大塚英志も問題にしてましたね。
書店員の方の意見もお聞きしたいところですが、以前と違い、漫画本が大量に
刊行されるようになった現在こそ、ビニール包装の撤廃が望まれるんじゃないでしょうか。
どこにどんな漫画があるのか、以前は漫画好きならばだいたい見当がついたのでしょうけど、
現在はそういうわけにはいかない。書評も以前にくらべればあちこちで出るように
なったけれども、やはり、自分で手に取ってページを追ってみてから判断したいですよ。

私の住んでいる地域の書店は、ビニール包装をしていません。
当然のように、長時間の立ち読みをしようとする小学生は毎日のようにいます。
しかし、店員の人が「そこ、座り込まない！」と毅然とした態度で叱りつけ、秩序が
保たれています。こうした秩序を保つのは大変だと思うのですが、この書店の
姿勢には頭が下がる思いです。

あと、15年程前、名古屋の三洋堂書店には「立ち読みコーナー」なるものがあり、
そこに置かれた本については自由に立ち読みができました。他の棚はビニール包装
されていたように記憶していますが、私はそこで諸星大二郎の「妖怪ハンター」を
再発見し、それから１年ほどかけて諸星の単行本を集めた思いでがあります。
わずかではありますが、三洋堂の売り上げにも寄与したわけです。

26 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 03:01

本来は、最初の何ページかだけを立ち読みして
「これは面白そうだ、本屋で立ち読みするには勿体無い、買って帰ってじっくり読もう」
あるいは全てを立ち読みして終わってからなお
「面白かったが、また繰り返してじっくり読みたいから買って帰ろう」
と思えるような漫画だけが売れることが競争として望ましいのかもしれない…
やっぱりビニール本は廃止すべき、かなあ。
ただ２０の友達のコレクターのような人もいる訳だし…

ビニールがかかってる本屋と、かかってない本屋と、両方あれば
別に問題にならないことだろうと思うんですけどね…
全ての本屋がビニールをかけてしまったから困りますよね。

27 名前：あ” 投稿日：2000/10/04(水) 03:07

いま、「マンガの力」を読み終えた。（ホッ）
おいらには、ギャートルズのヒビの入った音喩評は、ああ〜、
そうだったんかと、ホント、懐かしく、ほのぼのしたな〜。

ところで、書と言えば、７〜８年前、名前は覚えていないが、「貧」の
一字を書き続けた人の展覧会を、たまたま、六本木でみたけど、
あれは、衝撃的な書だったな〜。
（書の知識は、これぽっちもなかったけど、、、）

　　　ガリガリの「貧」
　　　まるまるした「貧」
　　　平身低頭した「貧」
　　　背伸びした「貧」
　　　走る、走る、、、「貧、貧、貧」

ほんと、「貧」一字で、あれほど様々な表情を見せ、日本字について、
考えさせられたことはなかった。
あんな書も、「形喩」といってよいのかしら？

28 名前：あ” 投稿日：2000/10/04(水) 03:12

＞24,27
悪い、二重投稿になった。ご免、ご免！　m(_)m

29 名前：1 投稿日：2000/10/04(水) 03:16

最近ウチの近所の大きい本屋が、袋に入れるの、やめました。
もしかしてそういう流れがあるのかな？と、思ってたんですが。

関係無いけど書に段位があるって、面白いよね。
欧米にもそういう考え方って、あるんだろうか？

30 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 03:26

ようやく安定してきたね。
でもまあ、もうしばらくはsage進行で。

31 名前：あ” 投稿日：2000/10/04(水) 03:57

　夏目さんの書いたものを、本として読んだのは「マンガの力」が初めてなんだが、
読みやすいのね。書いてることは、ホント、高度なことが書いてるんだと思うが、
すー、すーと分かるんだな。。
　で、バナナのお父さんの吉本隆明のことを思い出したんだ。確か、萩尾望都とか
山岸涼子などを８０年代の始めに取り上げて「現在」を読み解こうとしていたこと
があったな〜、と。。。おいらの本棚を探したら、８４年の「マス・イメージ論」
だった。
　おいらみたいな、若輩者が言うのも何だけど、夏目さんは吉本さんと思想的な
立場は、近いみたいに思えるね。スレッドのver１で、「批評は、自立した表現だ」
と言いきっているのと合わせ考えると、、、
ホントは、夏目さんは「マンガにとって、美とは何か？」を確立しようとしてい
るんだね。
（スレッドの流れに横やり入れたカキコで、悪いけど,,, ∫~.~∫

32 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 05:32

１の妙に醜く幼稚でリアル厨房的な態度は煽られる原因になると思うよ。
言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
じゃないと荒らしの琴線に触れまくりなんですけどね・・・一応忠告。

ってか誰が後スレたててもいいじゃねえかよ
１マジうぜえ！！いつ後スレたててやろうかと思ってここに常駐してる姿想像するときもいよ・・・
>今尚続く奇跡のスレッド
うがぁぁ虫唾がはしるわ！！！奇跡は自分が起こしたとでも云いたいワケ？（ww
きしょい！！氏ね。

そう、ここはれっきとした”２ちゃんねる”なんです。

?＿? 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）＜　オマエモナー。
（　　　 ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（_＿）＿）

33 名前：花と名無しさん 投稿日：2000/10/04(水) 06:29

再販制について以前雑誌板で議論があった。下がそのスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=960059424
740さんはぜひ読んでみて。

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日：2000/10/04(水) 06:33

もう書店でコミックを立ち読みしなくなって(できなくなって)何年になるんだろう。
ちなみに買ってる漫画雑誌はオリジナルのみ。でも、面白いマンガなら読みたい。
友達に借りて読んだ『はじめに一歩』が滅法面白くって、
BOOK OFFで30巻買ってあと書店でまとめ買いした。
でもこの10年ぐらい、買ったコミックってそのくらいだな。
(マンガ文庫のサイバラのも買ったか…　マンガ文庫って情報だけ読むって感じ？)

特に意見という訳でなく、こんな人もいるよ、ってことで。

35 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 07:02

敬意の表れだと思うんだけど、ちやほやし過ぎも見ててつらい。
本人も出来れば「一参加者」でいたいんじゃないかな。そういう訳にはいかないんだけどね。

私としては、夏目さんの得意分野じゃない話題に夏目さんが首をつっこんでる
時のコメントが面白いです。得意分野の話なら著作を読めば良いんだし。
あとは、その時思った事を書き散らかしてる感じの文章も好き。
こんなの他じゃ読めないからね。

ここで出た話題に、夏目さんが適当に茶々を入れるぐらいがいいんじゃないかなぁ。
そんなんでも十分面白いし。

36 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 08:29

＞３３
どうもありがとう。大変良いスレですね。維持派と撤廃派がほぼ拮抗していて
なかなか面白い喧嘩のように見受けられます。私はまだ途中までしか読んでませんが。

いまの考えでは、旧レスに挙げた三輪氏の意見がまだ頭を支配しており…
なぜ出版、著作の分野に関してのみ流通過程での競争が規制されるべきなのかの
論拠が示されない限り、再販維持が消費者の利益になると言える根拠はないと
思っているのですが…今は頭が良く回っていないので…
もう一度、あとで雑誌板再販スレをじっくり最後まで読みなおしてレスし直すつもりです。
身勝手なことをいえば、夏目先生にもこのスレを読んで頂きたい…そして感想を伺いたい…

37 名前：740(ver2) 投稿日：2000/10/04(水) 08:55

＞３５
＞敬意の表れだと思うんだけど、ちやほやし過ぎも見ててつらい。

つい夏目氏にたいして敬語を使ってしまうのは仕方がないと思いますね。
それに夏目氏に対する緊張感が、普段の２ちゃんねるでは味わえない楽しみ
だったりするんじゃないでしょうかね。

ただ「ずっとsageでいきましょう」と荒らしに対して過剰に意識しすぎるのは
なんでかなーと思いますが。このスレの２や６程度のもので
夏目氏が機嫌を損なうとはとても思えません。（損なっていたらごめんなさい）
荒らしがくだらない罵詈雑言や、下品なＡＡや、死体写真やブラクラを
このスレに貼ったところで気にする必要は無いとおもいますがね。
貼られたらあぼーんしてもらえばいいだけのことじゃないですか？
夏目房之介さんもＦＡＱや初心者板の専門用語ＤＸスレをすでに読んでいる訳だし。
（ただこれは私が内心で思っているだけのことを言ってみただけでして…
　皆さんの意見がage解禁で足並みそろうまでは私もsage続けます）

38 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 09:50

旧１とゆーと仮面ライダーみたいですな。
晴れて脇に２本線が入ったワケですな。
ｓａｇｅすぎてめっからないと意味が無いのでａｇｅ

39 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 10:19

うちの近くの書店では、少女漫画は全てビニール無しなのに、少年、青年漫画は
新刊平積みの一番上だけビニール無し。この差別っていったい・・・

40 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 10:51

「２１世紀のコミック作家の著作権を考える会」会員(約８０名？)名簿キボーン。
しかしサーチエンジンにかけても発足報道と個人の日記しかひっかからないのはどーゆーことやねん？？？

41 名前：夏目房之介ver.2 投稿日：2000/10/04(水) 11:16

いやはや驚いたねー。
いきなりこんな白熱の論議。
面白い。
読んでますよーといいたくて書き込みしますが、感想などは、また今度。
名前とsageはほかの人みて、やってみました。
ベンキョになりますね。

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/04(水) 11:33

昨日図書館で「学問 虎の巻」と「学問 龍の巻」を借りました。
夏目さんがお好きという 大槻ケンジさんのエッセイも借りてみました。

「虎の巻」のお見合い＆結婚相談所の話がリアルですわ。ううう・・・
まだ途中だけど通勤退社の電車内でよんどります。

43 名前：＞▽＜　 投稿日：2000/10/04(水) 12:36

規制しようと思っても、便利で安ければ、客はそっちへ流れると思う。
ＢＯＯＫ　ＯＦＦに勝とうと思ったら、定価を払う価値のあるだけのサーヴィスをしてもらわないと。
注文した本が、ＣＤ並みに早く届くとかね。
古書が売れても、著者に一銭をも入らないという、重要な点を除けば、新古書店を排除する理由は、ちょっと思い付かない。

44 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 13:54

>>26
＞ビニールがかかってる本屋と、かかってない本屋と、両方あれば
＞別に問題にならないことだろうと思うんですけどね…

立ち読みできる店で内容を確認して、きれいな本が欲しいからビニールかかってる店で買うってのは、
せっかく前者の店が善意（？）でやってくれてるのに悪いんじゃ。
いや、26がそういうムシのいいこと考えてる奴だ、って言ってるわけじゃないよ。

一冊だけ内容確認用にカバーなしで、後はカバー付きってのが妥当かなあ。
最近はそういう店をけっこう見かける。

45 名前：44 投稿日：2000/10/04(水) 13:57

あ、カバーってのはビニールのことね。

46 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 14:00

ビニールといえば、文庫のマンガにもビニールかかってるのは痛い。
最近は文庫のマンガ出過ぎで選択肢が多すぎるし、
しかも出過ぎだからあまり聞いたことないのも多い。
さらに、文庫の場合、表紙をマンガの絵とは似つかない写実的な絵にしちゃってる場合も多いので、
中の絵柄さえ不明。

47 名前：優馬 投稿日：2000/10/04(水) 16:42

再販制度については、今日ではほとんど意味がないと思います。出版についても、
新規業態の登場を妨げている弊害の方が大きいと思います。例えば、英米では「ブック
クラブ」と呼ばれる会員制の巨大需要者が交渉力を持っていて、ベストセラーを「卸
し」で買うということをします。まとめて買うから、安く仕入れられるのです。ブッ
ククラブは英国の方が盛んなようですが、本当に面白いですよ。三ヶ月とか半年に一
冊、本を買えばいいとかいうだけの条件で、入会時にベストセラーがタダ同然の値段
で買えたりします。また、クラブから買う方が町の本屋よりも安いのが普通です。
例えば米国の「Science Fiction Book Club」。http://www.sfbc.com/
入会の特典は、一冊タダ、五冊を１ドルで買えるというものです。考えてみれば、
ＳＦファンというのはよく本を買う人種です。そういう人たちを、何千人、何万人
と組織して出版社と交渉することができれば、強力な交渉力だと思います。
もちろん「買う」以上は「返本」など効かぬ厳しい商売ですが、読者が読みたい本
を安く入手する優れたシステムだと思います。今の日本ではブッククラブは成り立
ちません。再販制度というのは、新刊書をディスカウントさせない規制ですから。
出版業界も現状で行き詰まっているのなら、規制を撤廃して自由競争してみるべきです。
さもないと、ジリ貧だと思うのですが。

48 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 16:58

ひそかに>>32に同意・・・
１よ、スレのトップにあの文章はないぞ。悪ノリしすぎじゃ。

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/04(水) 17:10

「マンガ夜話」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889

これを張っといたほうがいいよな。ちなみに次回は

10月30日(月) 24:00〜「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 24:00〜「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 24:00〜「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 24:00〜「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)

そろそろ読み始めてるころだよみなさん。いしかわじゅんｈｐもチェック。
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/

50 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 17:17

ホ・・ホモホモ７・・・。マニアックな・・・。
ＦＡＸ大丈夫だろうか？

51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/04(水) 17:22

「肉弾」のときよりはくるんぢゃ？

52 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 17:28

>>37
> つい夏目氏にたいして敬語を使ってしまうのは仕方がないと思いますね。
目上の人や自分にとって尊敬できる人に対して敬語を使うのはあたりまえ。
敬語云々の事を言ってるのではなく、本人をあまりに持ち上げたり、話の中心に
しすぎたりというのはどうかと、という事です。
「本人出現」の熱気も、もう冷めてるでしょうし、なるべくイーブンの方が
面白いと思うんですよね。腰折ってごめんね。

53 名前：>48 投稿日：2000/10/04(水) 18:14

別に1はおかしかないと思うけど。
それに対する過剰な反応のほうがむしろ見ててツライ。

54 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 18:27

>>53
いや、この夏目さんスレッドって、煙たがってる人も結構いるんだよ。「有名人を取り巻きがちやほや
している」みたいな認識で。>>35さんみたいに堂々とそこらへんを指摘してくれる人は少ないけど、
たしか大友克洋スレッドだったかで、夏目さんの名前出した人がそれだけで「それがどうした夏目シンパ」
みたいな言われ方してたし。
なのに、つねに頭に表示される１がまさに夏目さんを持ち上げるような書きこみでは煽りに煽って下さい
と言ってるようなものだ。俺もちょっとまずいかなあと思うよ。

55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/04(水) 18:33

　　　┌───────┐
　　（｜●　　　　　　　● ｜
　 ／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜ 　／￣￣￣￣￣￣
　（　┤ ｜　　　　　　｜　｜＜ 　それは兎も角、ＢＳ加入してね
　　＼　 └△△△△┘　　＼ ＼＿＿＿＿＿＿
　　　｜　　　　　　　　　　｜＼＼
　　　｜　　　　　　　　　　｜ （＿）
　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　 ／＼ 　　　｜
　　　└──┘　└──┘

56 名前：37 投稿日：2000/10/04(水) 18:54

＞５２
＞腰折ってごめんね。
いや、私の意味の取りかたがまるきり間違いでした。指摘ありがとう。

で改めてこのスレッドでの態度についての私の考え。
夏目さんに対してちやほやするような人も居れば、１の様に浮かれる人も居れば、
イーブンに接する人も居れば、１の様な人を煙たがる人も居れば、
夏目さん自体を煙たがって煽る書き込みをする人が居る、
それが普通の２ちゃんねる、何か問題があるのかな？

みんなみんな、夏目スレではこういう態度で臨もうよ！！と仕切りたがる人こそ、
１と同様に夏目スレということで浮かれているように私にはみえるんです。
いいじゃん。このスレが煙たがられたり煽られたりしても。
２ちゃんねるでそうでないスレがどれくらいあるだろうか？

57 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 18:59

同感＜54
個人的にはスレッド名なんかは記号だと思うので「さん」づけも不要かな。

べつに問題がでないならこのままで。
問題がでてくるようなら「夏目房之介スレッドver.4」をたてる。
とかはどうですか？

58 名前：57 投稿日：2000/10/04(水) 19:04

あ、ごめん仕切ってもうた？＜56

59 名前：37 投稿日：2000/10/04(水) 19:24

＞５８
や、べつに良いけど。
それに仕切りたがる人がでてくるのもこのスレに限った事じゃないし。

60 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 22:19

>>35
一参加者として議論に参加したいとは考えていないと思うな。夏目さんは。
だったら名前を出す必要もないし、
名前を出した後からでもどんどんほかのスレッドに参加してるでしょう。

もちろん、議論を楽しむためにここに来るという面あるとは思うよ。
でも、本心は違うと思うな。
嫌な言い方に聞こえるだろうけど、功利的な面もあるんだと思う。

あくまでも夏目房之助に対する生に近い声が聞きたいんじゃないかな。
それも好意的な、夏目先生のお客さん(読者)になってくれる今の若者達の生の声を。

夏目先生とお客さん達の年代格差はどんどん広がっている。
その溝を埋めないことには、将来的には商売が行き詰まるのは目に見えている。
けれど、現実社会でそれを行うのはなかなか難しい。
それで2chの出番なんだろう。商売のためなのさ。
じゃなきゃここまで足を運びつづけないって。
知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！


と、適当な屁理屈をこいてみた。
夏目さんがここでの経験を仕事に生かそうってのはあたりまえだよな(笑）

要は1はちょっと見苦しいよな。
ってことでなんか煽りかまそうと思ったのだが失敗。

61 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 22:33

こっちもage

62 名前：いままでどうもありがとう 投稿日：2000/10/04(水) 22:50

　　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノ? Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐
　　?＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 └△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

63 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/04(水) 22:54

スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレだなここ。
１の言うように本人が参加し続けるから「奇跡的」
とは思わないけど、
自己反省的かつ建設的なスレ議論が起こるほど
参加者がスレを大事にしてるってことは確かなわけで、
その意味では「奇跡的な」２chスレとは言えるんじゃない？

64 名前：>60 投稿日：2000/10/04(水) 23:14

まあまあ、無理に煽ることもなかろう。
夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう。
でもそれだけで切って捨てるのも、なんか違う気がするな。

結局、自分と世代の違う人とか、外国人とか、
要は自分と考え方や感じ方の違う人と交わろうっていう姿勢でしょ？
それって単純に楽しいかもしれんし、そういう機会で新しいことを考えたり、
ものの見方が変わったりするのも嬉しいものじゃん。
一般論ですまんけど。

てゆーか、このスレもここまで育っちまったら、
もう「知的好奇心を満たすのには役不足」でもないんじゃない？
夏目氏がどう考えているかは知らないけど、少なくとも俺はそう思うよ。

あと、くだらねえ煽りも、結局一人だったみたいだし。

65 名前：メダ絵師? 投稿日：2000/10/04(水) 23:49

まぁ、「さん」づけくらいは、別に良いのでは？
他の方々は数字か年齢不詳なわけですし。

＞２５
そういう本屋って、いいですね。
社会マナーを教える本屋さん（＾＾；
「こっちむいて　みい子」に出てきたトコみたい。

＞４６
文庫の表紙の絵柄は、読み直す人が多いから、それほど問題でもないかも。

66 名前：60 投稿日：2000/10/05(木) 00:48

>>64
つまらん煽りを諭してくれてありがとう。
知的好奇心云々のくだりは下らん煽りだし、夏目さんに関する文は根拠無しだし。

このスレッドはとても面白いと思うよ。
生真面目に漫画について語るスレッドは少ないからね。
ただ、長文レスに改行と空行がないものが多いのがつらいけど。

>>1
愚にもつかんこと書いてすまんす。
ちょっと気が昂ぶっていたらしい。若気の至りです。
ここが潜りスレッドになってしまうかと思うと、なんか嫌だったんだよね。
そういう感情が起きるという意味では、>>63の言う通り奇跡的なスレッドだね。
これは1の功績でもある。

本題のほうにも参加してみたかったり
>>44も書いているけれど
見本誌を一冊おいて後はカバーというのが現状ではベストだと思う。
売れ筋で入荷数の多い本にしか適用できそうもないが。

一般書がカバー無しで平気なのに漫画には必要というのが
子供相手の商売とはいえ、ちょっと悲しいことだ。

67 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 01:27

　初めておじゃまします。
　夏目さんとスレッドのみなさま、はじめまして。

　前スレで、夏目さんの「漫画」に数万円の値がついたというレスがありましたが
　神田の古書店の店主達は、目利きに賭けてる玄人ばかりです。
　私はあそこでバイトしたことがあるのですが、店内にある本で高値がついて
　いるものは、その業界内でも、オーソドックスなもの、評価の高いものが
　多かった。というか、それだけのバックボーンがなければ、あそこで
　数万円の評価を、店主からもらうことはできないのです。
　なにせ、大江健三郎がノーベル賞を受賞した直後に、今なら高値で売れる
　だろうと彼の著作をもちこんだ客にたいして、「もっと勉強してから来てよ」
　という応対があるくらいですから。
　あとは、高値の要因として、夏目さんが漫画のコラムニストとして、
　世間一般に認知されていること（マンガ夜話など）、そういう人が出版した
　少部数の（←ここ重要！）本である、ということも、あると思います。
　神田は、いまだに本の歴史・内容や部数、装丁など、古書の芸術性や価値を
　重要視する気風が引き継がれているので、そこで高値がついた、ということは
　喜ばしいことなのではないか、と思います。
　夏目さん自身が気恥ずかしいという気持ちは重々お察ししますが、要するに
　海千山千の商人が、商品として「漫画」という本に値段＝商品価値を付加した
　ということですよ。

　長々と横レスですみません。どうか、話題を続けてください。失礼しました。

68 名前：あぁっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 02:29

１は雲隠れか？（藁）

69 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 02:45

>68
出て来にくいだろうなあ、１。
しかし１に返り咲いたとたんに文句言われて可哀相（まあ、自業自得なところもあるけど・・・）
大方の住人は怒ってないから出てきてもよろしいと思うぞー。

70 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 02:54

　話題をそらしてしまってすみません。てなわけで・・・

　＞６５
　文庫漫画で表紙と中身の絵が違う、というのは、文庫で読んで
　みようかな、と思い立った私のような初心者にはちょっとつらい
　ときもありますです。
　ただし、文庫サイズで漫画を読む、という形態が定着したことで、
　各出版社ごとに、装丁のスタイルが多様化したのを観察していると
　個人的には楽しいです。
　私は、作者の絵を生かした装丁が好きなので、白泉社文庫に注目
　しています。たまに、おっ、と目を引くデザインが多いので。
　最近のヒットは、成田美名子さんの「アレクサンドライト」かな。
　絵とタイトルデザインのバランスが秀逸です。

71 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 03:00

続けて。
　最新の話題「新刊本のビニールがけ」ですが、前に一度、紐がかかって
　いる雑誌やコミックスが、あまりに強く紐を掛けられたせいで、台無しに
　なっている現場を見てしまったので、まだビニールの方が、商品保護の
　目的にかなっているかと思います。
　また、ビニールがけであっても、お店の対応しだいかな、とも思います。
　以前、コミックスの内容確認を申し出たら、快く引き受けてくれた店があった
　のですよ。躊躇することなく、ビニールをびりっと破ったお姉さんに、
　書店員のプライドを感じました。
　いくつかの大手書店では、コミックスの一巻を任意に選び、ビニールカバー
　を付けてお客さんに読んでもらう、という試みをしていますね。
　自分で選べないのが残念としても、客足を増やす意味では、効果があるかも
　しれないと感じました。

72 名前：名無しさん 投稿日：2000/10/05(木) 03:04

前スレッドの擬音・擬態語の話だけど、今日発売のサンデーで「モンキーターン」ちゅうマンガでヒロイン？が好きな男はだれだ、って先輩に聞かれるシーンがあった。

で、本命みたいな男を「Ａか？」と聞かれると黙っちゃって、
全然意識してない子について「Ｂか？」って聞かれると即座に「違います」って
答えるギャグシーンがあるんだが、そこに例の、擬音と言えない擬音表現で

　 ?　?　
　（　・∀・）
　（　　　　）　 即答！

となってた。ああこれが例の表現か、と普通なら読み飛ばす所だが感動した。、

73 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 03:13

　では最後に。
　夏目氏が気軽に（実はぜんぜん気軽ではない密度をもっているんだけど）
　発言できる場所として、私はこういうスレッドもあってよし！と思う。
　そのきっかけを作ってくれた１さんにも感謝してます。

　というか、夏目さんの書き込みする内容、タイミング、レスの返しかたなど
　見ていて学ぶところが多いのです。
　扱う対象とのほど良い間合いの取り方が心地よいです。
　だから、評論という分野で、よい仕事をすることができるのではないかと
　思います。
　私事ですが、剣道の経験がある恩師が、人間関係でぐずぐずしていた私に、
　「あんまり他人に近づこうとするな。打ち込まれないくらいの間合いを
　　捕れば、ばしっ、とやられずにすむだろう？」と言ってくれたことが
　あります。
　この言葉に似た、踏み込まない距離を、夏目さんのレスに感じます。

　というわけで。長々とすみません。
　そうだ、ちくま文庫の著者近影、密かに好きです。
　眼光鋭し、という感じがたまりません。実はこれが一番言いたかった（笑）。
　ああすっきり。お休みなさい。

74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/05(木) 03:49

選択の時点でひねるのがマンガ夜話だ、という発想はわかるけど、みなもとなら
「ホモホモ７」じゃなくて「風雲児たち」でしょ〜〜。

75 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 04:15

＞74さん
「ホモホモ７」はある意味ギャグ漫画の枠組みを崩したみなもと太郎の
ブレイク作だから、取り上げる作品としては妥当なのでは？

でも番組が始まりゃ「風雲児」の方向に話が行きますよ、きっと。

76 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 04:26

ぜんぜん関係ないけど、ロフトプラスワンで宮台真司さんがひろゆき（２ちゃんねるの管理人）の
トークライブにゲスト参加するとか。なんか興味をそそられますなあ。俺関西在住だから行けない
けど。夏目さんもいつか「２ちゃんねるに参加してる有名人」としてこういう場に呼ばれたりして？

77 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 04:32

>76
２ちゃんにヒソカに参加している人は結構いそうだが……。
２ちゃんとは関係なく、夏目さんのトークライブはききたいなあ。

78 名前：1 投稿日：2000/10/05(木) 05:07

うわ〜、おもいっきり叩かれてる〜(泣)。
恥ずかしながら昨日ばかりは頻繁にこちらを覗いてました。
そんなにイタかったですか、どうもすみません。
一応私も2ch見てきて、ここが奇跡的と思いましたが、煽られる材料になっては
みなさんに迷惑ですね。本当にすみません。本当に、見る度に不快でしたら、
何だったらつくり直してください。
ちなみに過去に書いたとうり、スレッド立てたのがえらいとは、これっぽっちも
思ってません。…はしゃいでたんで、そう見えたかと思いますが。
本当にご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
鬱出し脳を実感。へなり。

79 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 05:23

ずっとROMってた者ですが、このスレ、夏目さんが質問の受け答えを
してた初期が一番面白かったと思います。
最近、読んでて感心する考え方に出会えなくて残念です。

っていうのは、私の勝手な感想ですね。

80 名前：33 投稿日：2000/10/05(木) 07:45

>>47
再販制については>>33のスレを面倒でもしっかりと読んで欲しい。
「規制＝悪」という固定観念についつい捕らえられがちだが、話は決して
簡単ではない。取次の寡占と再販制の問題が別ということもこのスレ読めば
わかる。

81 名前：33 投稿日：2000/10/05(木) 07:48

ついでに、>>33のスレに書いた僕の考えを再掲しときます。

214 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/07(金) 05:06
一応出版業界の末席を汚したこともあるが、あくまで「消費者」の立場で。

まず、本が安ければ安いほど嬉しい。それは当たり前だ。けれど、再販制の撤廃で
本当に本が安くなるのだろうか？取次等が貪っていた既得権が解消されるかのように
謳われているが、怪しいものだ。まず、どの程度の既得権益を得ているのかが不明瞭だし、
たとえ、その既得権益が彼らから失われても、それは消費者には還元されず、ただ新しい
既得権を作り出すだけの話ではないだろうか？
もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。
したがって、不特定の消費者のことを考えるならば、幅広い出版物が今後も出版され続ける
環境が維持される方が有益ではないだろうか？

ところで、本がいとも簡単に他のメディアに取って代わられるとはとても思えない。
デジタルメディアの普及によって住み分けは起きるだろうが、結局のところ
ジャンクな情報を扱うのが関の山だろう。ジャンクな情報によって金を稼ぐことが
できなくなった出版社が、それ以外の出版物の価格を上げることは十分考えられる。
けれど、それもまた良しとしよう。読書なんて所詮は高等遊民のお遊びだ。

82 名前：さんちゃねこ＠超のほほんエマジェンシィ 投稿日：2000/10/05(木) 07:53

夏目先生お返事ありがとうございます。副島の書、洗心亭はわかりました。
　↓
http://nxsco.com/matsuzakaya/matu01d03.html

でも、野富・・・がわかりません。高級料亭か旅館か公的施設のある地名なのか？ヒント下さい
あと、思い違いは、「陽だまりの樹」みたいな、歴史と書家を描いたモノで、
「副島種臣の書」という題名の漫画があるのかな？と早合点してしまいました、、（恥

83 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 08:28

>>80-81
ブックオフが繁盛するわけだね

84 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 10:03

＞74,75
マンガ史に影響のあった作品だからなんだろうね。
マンガ夜話では宮谷一彦も取り上げたし。
「風雲児たち」はあんまり他の人に影響を与えていないから（笑

影響力って今の読者からだと良くわからない部分が大きい。石森章太郎のどこ
が凄かったのかってリアルタイムでないと伝わり辛いものがあるような気がす
るし……。

影響力の大きかったマンガっていうと、いしいひさいちはまだマンガ夜話でや
ってなかったような。

85 名前：消印所沢 投稿日：2000/10/05(木) 10:26

「学問」，カムバァァァァァァァック！

86 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 11:08

こうして出版業界見てみると再販制だけでなく問題が多いと思う。
「本を注文してもすぐにこない&いつくるか分からない」なんて
商品の生産、流通の管理ができてないってことで
本来なら再販制にかかわらず改善しなきゃだめでしょう。
（本の注文は最近すこしマシになってるけど）
消費者の利益を考えるなら、本の価格面だけじゃなく
出版される本の多様性も重視してもらいたいです。

ごく一部にあたる例なんだけど
「百円ショップのオリジナル本」は完全買い取りで本を製造販売してる。
料理レシピ、簡易な辞書、占い、ハウツゥものなんかが
あるんだけど販売数が見込めないジャンルは決して出さない。
しかも店として考えると本は利益を出す商品とはとらえてない（料理は売れたけど）。
百円ショップの商品構成では
「半分の商品が利益をだしてのこり半分の商品は赤字を出さない」ぐらいなのね。

本の価格が下がるのは歓迎だけど
出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造にならないと
出版業界自体が衰退すると思う。
（今の業界の形態では順当に利益はででないと思う）

87 名前：86 投稿日：2000/10/05(木) 11:13

いけね、
＞出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造
に著者も足しとかないとだめかな。

88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/05(木) 12:59

>>74
>>75

っていうか「風雲児たち」にならなかったのは、
夏目さんが読み返すのがメンドウだったからではないかと…(笑)

89 名前：名無しさん 投稿日：2000/10/05(木) 13:25

いしかわじゅん、ここみてるかな？
なんか書いてよ。

90 名前：マーシー 投稿日：2000/10/05(木) 13:46

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　　　　　　　　　>>79へ♪
　 |
　 |　ならおまえがみなが感心する事を書け！
　 |　独り言ってわかっててわざわざ書くな。
　 |
　 |　 「ＲＯＭってて　文句言うのは　違うでしょ？」
　 |
　 |　　　　　.　　　　　｡
　 |　 ∧♪∧　 　 ／
　　　（　・∀・） ／　　
　　　/　　　つ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┌───┐
　　│　 　 　 ｜

91 名前：37 投稿日：2000/10/05(木) 15:12

＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。

雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。

しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。

＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。

ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。

92 名前：740(ver2スレッド) 投稿日：2000/10/05(木) 15:13

＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。

雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。

しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。

＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。

ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。

93 名前：740(ver2スレッド) 投稿日：2000/10/05(木) 15:14

２重かきこみごめんなさい。

94 名前：sage 投稿日：2000/10/05(木) 15:19

>>60
誰も突っ込まないみたいなんだけど
このスレッドは言葉を大切にしている人が多いようなので一応…

「●●なんかじゃ役不足ですよ」って意味は
「頂いた役は恐れ多くて●●のような若輩者にはつとまりませんよ」
だと思ってる人が多いけど、本当は
「こんなしょぼい役じゃ、素晴らしい●●には不釣合いです」
って意味だったと思います。

勘違いしたまま偉い人の前で言っちゃうと恥ずかしい思いをすることになってしまうので
今度他の機会などで使う時は気をつけたほうが良いです。
て、私が間違えてたらどうしよう…ちょっと不安になってきました。
皆がこう間違えるけど本当はこういう意味だよって習った覚えが。

95 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 15:29

その大画面は・・・夏目の目？（って聞くまでもないか）かわいい。
ごく最近まで読んでるだけだった私には痛いなあ（苦笑）

どんな意見でもあり、っていうのが２ちゃんのよいところではないかしら。
特にこのスレッドに書き込んでる人って丁寧な人多いし。
コテハンで活躍する人もいれば、読むだけで楽しいという人もいるし、
はたから見ていてはしゃぎっぷりがみっともないと感じる人も・・・そりゃ
いるでしょう。私も全然知らない人の話題だったらそう思ってたかも。
結局、ネットの中も顔が見えない、というだけで、現実世界と同じ。
だから７９にあったような意見も夏目さんいわくところの「２ちゃんの力学」
からすれば、あってもよいのではないかしらん。初期の夏目さんのレスに
勉強になることが多かったのはほんとだしね。
もちろん、よい意見はスレッドのカンフル剤になるから、たくさん書き込みが
あると嬉しいですよね。
なんか横やりで偉そうにごめんなさいです（。´＿｀。

96 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/05(木) 15:32

＞９４
えっ・・・知らなかった文学部なのに。ああ。（。´＿｀。
勉強になりやす。

97 名前：740(ver2スレッド) 投稿日：2000/10/05(木) 15:48

再販制についてまともに論じあうのはほかの場所でやるべきですね…
雑誌板のスレ、あげときます。こっちでやりましょう。
自分で話を持ち出してここでちゃっかり意見したあとで言うのもなんですけど。

ただ、コミックには、マンガ喫茶やビニールがけの問題など、
一般書籍と同じ様に扱えないような微妙な違いがあると思ったので、
そこんところを夏目さんはどう捉えているのかな…
と考えて旧スレの７４０に書き込んじゃいました。

98 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 16:40

オレ、わりとビニールがけ賛成派だわ、
マンガ買うときってほとんど指名買いだから。
新しくマンガ探そうって思ったときは友人に聞くとかが多い。
見本をならべておけるほど本屋の棚も広くないし、
見本つくのってせいぜい新刊ぐらいじゃないか？

99 名前：名無しの無 投稿日：2000/10/05(木) 17:37

>98
おれも指名買いだわ。
新規開拓でもハズレひいたことはあんまりないよ。

100 名前：740(ver2スレッド) 投稿日：2000/10/05(木) 18:33

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=960059424
カキコしたのにあがらなかった、なんでだろ？そういう仕組みなのかな？

101 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/05(木) 21:53

あげ

102 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 01:16

今夜はこのスレ閑古鳥だ、何故に？

103 名前：夏目房之介ver.2 投稿日：2000/10/06(金) 01:24

なんか、ほんとにすごい勢いで進んでますね。
これが２ちゃんねるってものなんでしょうか？
いまだに、なんか進化する細胞をみてるみたいで、わかんないけど、面白い。
それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
微妙な共同意識の問題なんでしょうか。
１さんもすごく恐縮してるし。

＞63 スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレ

そうなんですか？
ほかを知らないので、ちょっと意外な気もしました。
それとも２ちゃんねる自体が、まだ1年半しかたってないってこともあるんでしょうか？

＞64 夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう
自分と世代の違う人とか、外国人とか、 要は自分と考え方や感じ方の違う人と

うん、その通りだと思います。
僕はフリーの個人文筆業で、自分で自分を商品として売っていかないといけない立場なので、
自分が営業も販促もやる。
自己プロデュース能力がないと、この業界で10年以上やれませんね。
「下心」があるといえば、もちろんあります。
ここの方々が思うようなものかどうかはともかく。
でも、それ以上に、おっしゃる通り、自分と違うものに出会う楽しさですね。
というか、僕の仕事はそれを基本にしないと商品として成り立たないんですけどね。

82 名前：さんちゃねこ＠超のほほんエマジェンシィ さん。
副島の「野富・・・」は、漢詩の冒頭で、実相院という寺にある額みたいですね。
ほとんこミロやクレー、あるいは現代音楽の楽譜のような書で、びっくりしますね。

104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 01:25

＞１０２
フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。

105 名前：夏目房之介ver.2 投稿日：2000/10/06(金) 01:32

>104 フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。

あららら、そうなんですか？
僕はやっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもんなので、
あんまり出過ぎるといかんなぁっていう気持があるし、流れに竿さしちゃいかんっていうのがあるんで。
あれ？ 変な喩かな。

106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 01:37

・・・なんて、いってたらフサフサ来てるしー。

＞やっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもん
どうみても、ここでは主役ですってば。

107 名前：740(ver2スレッド) 投稿日：2000/10/06(金) 01:38

すっごくどうでもいいことなんですけど。
あのう、夏目房之介ver2って私の名前を参考にしたんですか？
わたしは単に旧スレの740です、旧スレは二つあるけどver2のほうね、て意味で
740(ver2)としてみただけなんだけれども…夏目房之介ver2とはどういう意味？
なんとなく英語が入ってた方が可愛らしいからver2をつけてるだけ？
文体や意見が新バージョンの夏目房之介になっている訳でもないし…なんだろう…

108 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 01:38

ううむ、夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。
これまでとりあえずうまくやって来れたんで。

109 名前：夏目房之介ver.2 投稿日：2000/10/06(金) 01:49

＞106 ここでは主役ですってば。

え〜？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？

＞107 夏目房之介ver2とはどういう意味

いや、どういう意味っていわれましても。
たんに面白い名前の付け方だなぁって思っただけでね。

＞108 夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。

ふんふん、そうですね。
あんまし深く考えてるわけじゃないんだけど。
戸惑うってのも、面白いんですよね。

110 名前：夏目房之介ver.2 投稿日：2000/10/06(金) 01:54

あら、またsageって入れたまま書いてた。
まぁいっかぁ。
ふさふさとしてもですね、そんときの気分とかあって、
難しいこといいたとき、長く書きたいとき、
今日みたいに、なんか「閑古鳥」のときに、
のんびりやりとりしたいときもあるので。

111 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:08

1uzeeeeeee

112 名前：ふさふさって 投稿日：2000/10/06(金) 02:09

なんだか髪の毛みたい……
ああっっ！つまらなすぎる〜〜〜〜
宇津出汁脳……

113 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:17

＞え〜？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？

これってもしかしてボケてるんですか？俺よくわかんないんですけど

114 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:18

スレが立つたびに１を取り逃がすっていう方が
キャラ的にはおいしいだろうに・・・

115 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:22

>114
キャラ的においしくなってどないすんねん（笑）

116 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 02:23

あつ、そうか。
Ver.2って入れたまま書いてたんだ。
うかつな話だなぁ。
そうそう。
前に、本物がきたとたん、急に誉めたり態度かわったりしやがって、みたいな口調がありましたね。
でも、どれって普通のことですよね。
僕も、昔、さほど評価してなかった漫画家に会って、すごく尊兄できる人だったので、態度変わったりとか、
自分が批判的なところしかみてなかった評論家が、すっごくいい人で、尊敬したりとか、ありますよ。
生で会うってことの情報量や質は違いますから、それは自然におこることだと思うんです。
それを変節だとみなすのは、つまることろ人間は変わらないべきものだって考えじゃないかな。
そうした志向も大事だけど、でも、人はいつでも変わりうるものだってほうが事実ですね。
だから、変わらない基準や価値観を求めるんで、いつも変わってく人間には価値観ってのが必要なんですね。
そういうところで、ここに書き込まれる方は、僕より若い方が多いんだろうなって思うんですけど、
じつは、実際の社会では、案外年取ってもそのへん処理できてない人多いですけどね。
いずれにせよ、変節をいうものは、まず自分の変節可能性を思え、ってのは聖書にもある警句かもしれないな。

117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 02:24

＞１１３
多分、太陽にほえろあたりの刑事ドラマ。

フサフサって、嫌がらないトコみるとお気に入りなのかな？
このままフサフサって呼んじゃうよ、フサフサ。

118 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 02:33

>113 名前：サッシめくって覗いたりする奴？
？俺よくわかんないんですけど

「太陽に吠える！」の石原裕次郎。
おお、そうだ。思い出した。

＞31 名前：あ” さん。
吉本隆明のことを思い出したんだ

僕は吉本さんの影響は大きいと思います。
もっとも尊敬する思想家の一人だし、難しいとこはよくわかんないけど、
人間の理解の仕方や知識や知性についての考え方、
思想的な態度の取り方が好きで、信頼感をもちます。
表現論っていう問題の立て方も、吉本さんの影響はありますね。
ものを考えるってことそのもののありようを一番学んだと思います。

119 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 02:39

あ、今、sageを消したのは、別に意味はありません。
気まぐれです。
それと、また舌足らずになってますが、
変節について聖書がでてきたのは、
イエスが弟子に「お前は3度私を否定するだろう」といい、
弟子は「いや絶対自分はイエスの弟子であることを否定しない」っていったのに、
イエスが捕縛されると実際3度否定したっていう記事のこと。
これは聖書が人間について深い理解度をもってたってことですね。
ただし、私は特定の宗教には入ってません。
宗教に興味ｇはあるが、宗派党派が嫌いなので。

120 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 02:42

＞117
別にふさふさでも、房爺でも、いいですよ。
呼びやすいように。
さて、今夜も遊んでくれてありがとう。
では、聖矢を読まねば。

121 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:45

夏目さんが、いつまでもフサフサでありますように…おやしゅみなしゃい。

122 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:47

＞１０３
＞それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
＞微妙な共同意識の問題なんでしょうか。

たぶん違います、共同意識のなさが２ｃｈの良さだと私は思っているので。
「１の様な文章をみれば>>2や>>6のようなことを書きたくなるだろうよ、確かに」
これは２ｃｈ独自の認識ですが、共同意識ていうのとは違うでしょうね。
１の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。

で、１を叩いてるひとってのは、夏目房之介さん本人に気を使いすぎて、
>>2や>>6のようなレスに神経質になってるだけなんだと思います。
こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。

123 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 02:56

122のつづき
あと、ふつう>>2や>>6のようなのは避けたいから、
ここでは１のような文章を書く人はあまりいない。
だから１は２ｃｈではあまりみないタイプの文章なのも確か。
夏目さんには今ひとつわからんですかもしれませんが。

124 名前：教えてフサフサ 投稿日：2000/10/06(金) 03:11

そういやBSマンガ夜話で、取り上げる作品は番組側が用意してくれるのかな？

宮谷一彦の回は、ほとんど自前っぽかったけど。

125 名前：前座 投稿日：2000/10/06(金) 03:26

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
..?＿? 　 |　今回は夏目マンガ文法論はお休みして、マンガ夜話 　
（　・∀・） ＜ にちなんだ紹介を「消えた魔球」から引用。
（　　　　つ　＼「星矢」と同じ作者の漫画「リングにかけろ」評だ

------------------------------------------
「必殺技を話すとナゼか花が散り、背景が宇宙になり、大きな描き文字がななめに走る。どんな技かは一切説明されず、ただ妙な技の名を大声で叫ぶだけで相手は空中へ飛び、血しぶきを上げ、果ては宇宙が崩壊する。
ま、この漫画の印象と言えばほとんどこれらの大仰きわまる必殺技シーンばっかりと言っていい。…そのたびに登場人物を殺す破目に…そのたびに生き返って…破綻を通り越した無理矢理をくり返し……」
（新潮文庫版217-218）．

(* ﾟДﾟ)＜ぜんぶ星矢にもあてはまる！初めて登場するか、「キラー夏目」！

126 名前：前座 投稿日：2000/10/06(金) 03:33

　　　 　 　 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　＜　 絵についた解説を読むと、上のも単なる批判では
　 (,,・Д・)　　　 ＼ないとは分かるが……。しかし、まだジャンプ
〜（＿__ﾉ 　　　　　　システムへの批判が小さい頃、『結果から始まる
　　　　　　　　　　　感動の大量消費』と端的な言葉で表現したのは凄い

127 名前：夏日房之介 投稿日：2000/10/06(金) 03:36

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　 夏目の目　星矢編ヒトコマ予想
　 |
　 |　「確かに全部オーバーなんだよ。
　 |
　 | 　　でもアータこれはなかなか描けないよ。」
　 |
　 |
　 |　　　　　.　　　　　｡
　 |　 ∧♪∧　 　 ／
　　　（　・∀・） ／　
　　　/　　　つ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┌───┐
　　│　 　 　 ｜

128 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 03:57

岡田斗司夫「（笑い声で）いしかわさん、『いしかわ番付』でいうと…」
いしかわ「えっ、俺に振るの？絵はさあ、そりゃあ下手だよ」

アシスタント「（慌てた顔で）えーと、ここでＦＡＸを読ませてください。」
ＦＡＸ『貴方ガタは、なにも分かっていない！理屈じゃないんです！』

ああ、デ・ジャ・ヴ。

129 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 04:52

＞１１６
大人の意見ですねえ（落涙）。
よほどそのことが夏目さんの胸にくい込んだのですね。
文章でちゃんとそのへんが伝わってくる。
いよっ夏目屋！(＼＾0＾／

＞１２８
ど、どこかで見たよな光景が・・・。
しかも、そうなっても誰も止めなさそうなあたりがまた（笑）。
最後にはなんとか夏目さんが収集してくれるのではないかという
そこはかとない期待を持って「夜話」を待ちます。

130 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 04:58

夏目さんが主役かどうかの話。
夏目さん『も』主役、でどうでしょう？

131 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 05:02

＞ただし、私は特定の宗教には入ってません。
＞宗教に興味はあるが、宗派党派が嫌いなので。

夏目さんらしいですねえ。僕は大学で仏教を学んでいますが、信仰は個人的なものにとどめるべきものかなと思ってます。
本山がどうこうなんてことに関わりたかあないもんで。
なにかを信じきることができるってのはすごく難しくて大事なことだと思うんですけどね。

132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 06:52

先生は少し歌手の新沼謙治に似てる

133 名前：さんちゃねこ＠わお！ 投稿日：2000/10/06(金) 07:33

また長くてすみません。≦(._.)≧
ふさふさ先生、野富・・のヒント、ありがとうございます。あとは、特集したらしい芸術新潮の
バックナンバーとかを当たってみます。機会があれば実物も一度で良いから見たいです。

漫画の力とか恋愛学とか学問虎の巻、、、ふさふさ先生ごめんなさい、図書館で借りました。
まだ全部読んでませんが、もう「不肖の孫」の衝撃は大きかったです。あの、母方おじいちゃん、
すっごくファンになってしまいました。ふつうにへいぼんじって読んだら良いのでしょうか、
つい、ローマ字表記を意識してヘボンジとかではあるまいかと勘ぐってしまえる方です。
表紙を含め、すべての写真が良いです。これは私は、メチャ買いです。
本物蒐集品見たいので、ふさふさ先生に、テレビの「誰でもピカソ」へ打って出てほしい位です。
平凡寺さまの日記、埋もれさせないでくださいね〜(^^)　あと、虎の巻読んでやっと気づいた。
昔、デキゴトロジーver9まで買ってました。電車の中で読むのにちょうど良かったし、好きだった
んですが、何となく朝日の人が作ってるとしか思ってませんでした。ふさふさ先生ごめんなさい。
ぜひ海外発信用も兼ねたホームページを発信してください、鬼が笑うだろうけど、来年か再来年。
日本でだけなんて、２ちゃんだけなんて、、、考えられないです。失礼かもしれませんがエールをば、、
先生、のらりくらりでいいからガンバって！！（無論、「不肖の孫」以外も「買い」であります。）

134 名前：黒＠雀 投稿日：2000/10/06(金) 07:59

漫画夜話で「ホモホモ７」やるんですね（⌒∇⌒）
みなもと太郎さんは良いよォ、漫画批評についていしかわじゅんさんの話でてますが
マンガ少年に連載された「お楽しみはこれもなのじゃ」は名作ですよ
マンガのツボを一杯教えてもらった気がしました。

あと、コミケに出展され、美少女イラスト集や風雲児たちの外伝などを
売られていてひっくり返ったんだけど、作画グループの人だから
同人活動は普通なのかもしてませんが。

余談、マンガ少年の連載好きでした、あのマンガで初めて夏目房之介の
名前を知りました。

135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 09:11

夏目さんが（フサフサって かわいい語感だあ・・・）
マンガ夜話で このマンガ家を取り上げたい！っていう意見は
割と取り上げてもらえるのでしょうか？
今まで 「これ！」っていったら総スカンというか強力にダメが出た事ってありますか？
もしこの質問既出だったらごめんなさいね。
といってもうちにはBSがないんでこの番組見たことないのだけども。
興味あるひとの回を事前に知ってしまうとめちゃくちゃつらい。
はぁ〜。。。。

136 名前：母を訪ねて名無しさん千里 投稿日：2000/10/06(金) 09:23

☆矢を取り上げるんなら、やおいについても言及しないわけにはいかないと
思うんだけど、夏目さんはどう思ってるのかなぁ？

137 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 10:42

>122さん。応答ありがとうございます。

＞ １の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。
＞こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。

う〜ん、やっぱりよくわからないんですが、
それは「ここは２ちゃんねるだ」っていう共同意識じゃなくて、
なんか他のもんなんでしょうか？
１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが、
それがそう感じられる意識って何なんだろうっていうのが、よくわからないな。
はしゃぐってことが恥ずかしいことなんだろうか？
Ver.3冒頭１の書き方って、たんに広告やマスコミ的なアオリのパロディにみえますが？

138 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 10:50

もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
アスキーアート式「夏目の目」うまい。いいそう。
あとのデ・ジャブもありそうだけど、そうはならんのがレギュラーの、
一筋縄でいかんところで・・・。
たぶん僕も「消えた魔球」みたいな言い方はしないと思うな。
でも、あれは参考になる。
ご指摘ありがとう。

139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 10:54

＞137
＞１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
＞「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが

匿名性がなせる現象かな。
単純に肌に合わないことでも我慢できずに書いてしまうのだと思います。

ここは、基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に生理的な嫌悪を覚える人が多そうだし。

140 名前：＞▽＜ 投稿日：2000/10/06(金) 10:57

２ちゃんねるは、そのスレッドに興味のない人間の目にも触れるので、
１を叩いた人って、単に
何だか自分の関係のないところで盛り上がっているのが
疎ましかっただけじゃないんですかね？

141 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 10:57

＞131 さん。
僕もとりあえず「信」は個人に留まるべきだとかんがえてます。
ただ「信」の問題は、なかなか厄介です。
僕は気功で「気」を感じ、見ることもできるようになったと「思い込んで」ますが、
それには「信じる」状態を管理することが必要です。

さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

142 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 11:05

Ver.2の493〜495を書いたものです。

夏目先生がレスを付けられなかったので
（上杉側のシンパと誤解されたかな？）
しばらくROM状態だったのですが、話が
著作権がらみになってきたので、少し
補足したいと思いまして、再び書き込みます。

ついでにハンドル名も「我輩はモナー」で
固定しておきます。
（誤解を受けるとまずいのでsageつつ）

143 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 11:07

はじめに断っておきますが、一部で私が
左翼だという誤解があるようですけど、
私は上杉の歴史問題に関する主張を
受け入れる気は全くないのですよ。
以下、なるべく「ゴー宣」自体には触れずに、
漫画家と著作権について話をしたいと思います。

144 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 11:11

＞139 匿名性がなせる現象かな。
基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に

匿名性は、ふつう考えるとはしゃいだりすることに無防備になりそうにも思えるけど、
ここでは逆に神経質になるってことなんでしょうか？
「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど。
「信者」ってのも、なんか過剰な意味付けに感じるんです。
こういう感じ方のほうが、おかしいんでしょうか？

＞140 名前： ＞▽＜さん。
自分の関係のないところで盛り上がっているのが 疎ましかっただけじゃ

それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

145 名前：あ” 投稿日：2000/10/06(金) 11:14

138> もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
　　　アスキーアート式「夏目の目」うまい。

？？？　は、は、はぁ〜、引っかかってら〜　(爆

>>127 　名前：夏日房之介

「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

おーい、127に座布団一枚！　（爆

146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 11:17

「信者」ってのは確かに過剰だと思いますが、
２chでは、擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。

特に芸能関係で顕著ですが、
お笑いなら松本、内村。あとジャニーズ、とかね。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

147 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 11:18

あ、また舌足らずになってる。
＞131 さん。
「信じる」状態を管理すること
というのは個人的な内的状態のことですね。
でも、厄介なのは、気についても集団でやったほうが、
歴然と強く感じるってことです。
これは人と集団の力学の厄介さですね。
僕は、出るも入るも自由っていう緩い集団原理が好きだし、組織嫌いなので、
ここの厄介さをクリアしたいといつも思います。

148 名前：＞１３７ 投稿日：2000/10/06(金) 11:23

２chでは、１氏のようなスレの立て方（書き方）をうざいと感じる感性は、
確かに存在します。「有名人にこびやがって」「浮かれやがって」
ということでしょう。
夏目さんは、スレ冒頭の１氏の文章の本来の意図は別にこびることではなく、
浮かれてもいず、パロディ的な宣伝文句と解していらっしゃるが、
１氏の本来の意図はこの際問題ではありませんし、
１氏の文章に対する「別にこびてないじゃん」という
夏目さんおっしゃる「一般的」な感性も問題ではありません。
スレ冒頭の文句は多少斜に構えたくらいでないと、「こびやがって」と
解釈して煽る人が確実に存在する。
そういう人が一人でもむきになるとあっという間にスレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
なにはともあれ、最近は落ち着いてきてよかった。

149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 11:26

＞それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
＞２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
自分でいい点を出したのならともかく、他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

150 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 11:29

＞145 名前： あ” さん。
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

あーっ！
そうか、あははっは！
やられた。
うまい！
僕も夏日に座布団一枚やっとくれ！

＞146 擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

ははぁ、なるほどねぇ。
そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
何かについて、熱こめてしゃべってて、みんな感心してたのに、
誰かが「お前、そえ何々の説と同じだろ、とっくに誰誰の説にのりこえられてるよ」
とか、鼻で笑っていう奴いたなぁ。
一気にバカにされちゃうの。
たいてい、そういう人ってあんまり長く説明せずにボロ出さないんだよね。

151 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 11:37

ちょっと書き込みが遅れました。なんか話の最中に
割り込んでいるみたいで申し訳ありません。
（まとめて書きこむことにしました）

しかし、はっきりいうと、小林よしのり氏のように
「漫画の引用には事前許諾が必要だ」などという
アホなことを考えているのが、大方の漫画家の見方
なのではないかと思います。小島功氏の「引用に
際しては許諾を得るべきだ」という朝日新聞の
コメントがそれを象徴していると思います。

そして、本来は著作物の複製時にしか主張できないはずの
「著作権」を流通にまで及ぼそうとして、中古漫画や
漫画喫茶を潰そうとしているのも、その現れだと思います。
一部には、いしかわじゅん氏やすがやみつる氏の
ように、まともな考えを持った漫画家もおられるのですが…

いしかわ氏コメント
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/kako07.html

すがや氏HP
http://homepage1.nifty.com/msugaya/policy.htm

152 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 11:37

しかし、著作物の流通に際して、制限を受けるのは
あくまでも「映画の著作物」だけであって、これは
著作権に関する国際条約であるベルヌ条約とのかねあい
からそうなっているに過ぎず（実は日本の著作権法は
映画を過剰に保護し過ぎなんですけど）、漫画の
中古流通に、著作権を乱用して圧力を加えようなど
というのは、全くもってけしからんことだと思います。

漫画家には、小林氏みたいに「ワシは間違っていても正しい」
みたいな人が多いのかな？

とりあえず
「ゴー宣」裁判地裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument

「ゴー宣」裁判高裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument

153 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 11:38

２ちゃんねるに共同意識なんかあるの？
個々が好き勝手に自分がおもしろいと思う方向へ
スレッドの流れをひっぱりあいしてるだけでないかな。
ファンとして夏目氏と話したいヤツもいるし、
なんかのテーマで話したいヤツもいるし、とかとか。
1の発言がただ自分のひっぱりたい方向とズレてただけじゃない？
俺はここまでネタになったから1の発言もアリだったなと思ったよ。

夏目氏がからんでこないネタは長続きしないので
夏目氏にはときどき合いの手はいれて欲しいところ。

154 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 11:39

＞148
スレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。

あ、なるほど、少しふに落ちました。
言葉の意味内容そのものじゃなくて、その流通の仕方についての問題だ、
ってことですかね？

＞149 他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

ふーん、そうなのか。
なんかゲーム性のような快感が、これほど膨大なスレッドの増殖にはある気がしたんだけども。

ありがとうございました。
少し、得心しました。
まだ、よくわかんないけど。
さて、それではそろそろ失礼。

155 名前：夏目房之介 投稿日：2000/10/06(金) 11:45

＞151 我輩はモナー さん。
最後に。
多くの、というかほとんどの漫画家、出版社などは、
たんに著作権について不勉強なんだと思いますよ。
法律というものの理解が苦手なんですよね。
かくいう僕も、「マンガの読み方」などでやむをえず勉強するまでは、
人のこといえる義理じゃなかった。
では。

156 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 11:51

夏目先生、レスを付けていただき、ありがとうございます。
そういえば、小林氏に訴えられた上杉氏が4月に出版した
「脱・戦争論」（東方出版）に掲載されている北村行夫
弁護士の文章で、夏目先生について一部触れられている
点がありました。（「笑う長島」の件です。名前が
誤植で「夏目房之助」になっていますけど。）

北村氏は、小林氏がいい加減な著作権の知識で引用封じを
しようとしたことに対して、かなり憤っておられるようです。

157 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 12:00

Yahoo!掲示板の下記リンクに書かれているメッセージを
参照していただけるとわかりますが、小学館は未だに
「小林氏が勝訴した」というデマを組織ぐるみで垂れ流しています。
（9巻に掲載された119章で、小林氏は「一般の漫画の引用は
できない」とまで言い切っている。）
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=31

それと、「新・ゴー宣」8巻で夏目先生を著作権侵害行為を
しているかのように書いている嘘について、未だに訂正すら
していません（本当に名誉毀損モノですよ、これは…）

158 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 12:01

また、これは以前松沢呉一さんが書いていたのですが、
小学館は漫画書影の引用に際して「事前許諾」を強要した
という前科もあります。
http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm-sho5a.html

（そういえば、松沢さんは「脱・戦争論」に文章を寄稿
していますが、「藤田事件」についての記述が一部誤っています。
この事件に関しては、下記リンクのほうが詳しいです。
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm

松沢さんはかつて「SPA!」誌上で繰り広げられた小林氏の
降板騒動に巻き込まれているのですが、詳しくは
「教科書が教えない小林よしのり」（ロフトブックス）を
参照してください。）

159 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 12:02

私は、最近の漫画家たちの動きの裏には、大手の出版社が
黒幕として噛んでいるのではないかという気がします。
（上記の小学館の姿勢なんかを見ていると。）

しかし、こんなことをやっていると、そのうち本当に
漫画文化はつぶれるんじゃないかと思います。漫画作品を
立ち読みもさせず、中古流通も潰し、漫画喫茶も潰し、
引用にも事前許諾を強要すると（この点に関しては
今回の裁判で否定されましたが、小学館は小林氏のデマを
未だに垂れ流しているのですから、従来の意見を全く変えて
いないのでしょう）、漫画家に都合が良いチョウチン評論
ばかりが横行し、結局自分で自分の首を絞めることに
なるのではないかと思います。

160 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 12:04

以前、ゲームソフト会社が中古流通に圧力を加えて、
中古市場を潰そうとして、一時期新作モノの
中古ソフトが流れなくなった時期がありました。
（中古業者側が自粛したということですが）

その後、中古ソフト業者側が訴訟を起こし、
東京地裁で中古ソフトの販売を肯定する判決が出て、
（現在係争中）新作ソフトの中古流通が一応可能に
なったのですが、その結果、中古流通を自粛していた
ころと比べると、新作ソフトの売上数が伸びる結果が
出たんだそうです。

このことから分かるのは、中古の著作物が流通して
いたとしても、新品の売上に影響を及ぼすわけではなく、
むしろ相乗効果さえある、ということですね。これは、
「引用」や漫画喫茶にしても同様のことだと思います。
漫画家たちがこのことを理解する日は来るのでしょうか…

では、このへんで失礼します。

161 名前：我輩はモナー 投稿日：2000/10/06(金) 12:14

あと一つだけ、付け加えておきます。

実は、松沢さんは「書影を直接論評しない限り、書評に
書影を引用することはできない」ということを
「脱・戦争論」の中で述べていますが、今回の判決が
出た後に、その認識が誤っていたということを昨年の
「週刊金曜日」（1999年9月17日号）で述べています。
http://www.jca.apc.org/kinyobi/mokuji/W283.html

今回の「ゴー宣」裁判の判決を考えると、書評とともに
書影を掲載することは、「引用」として認められると
思います。

（「週刊金曜日」って名前を出すと、左翼だ〜！と思う
方もいるでしょうから、言い訳がましく述べておきますが、
私は「週刊金曜日」自体は嫌いですよ。ただ、上記の
松沢さんの文章は著作権に関する重要資料として、
一読の価値はあると思います。）

162 名前：だからさー 投稿日：2000/10/06(金) 12:26

ここぞとばかり、自己主張をするから右左をとわず疎まれるのよ。
場の雰囲気を読め！

163 名前：這い寄る混沌 投稿日：2000/10/06(金) 13:27

>>94
ちょいと気になったんだけど
>>60
> 知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！
これは「役不足」の誤用にはならないと思うよ。
「では」と「には」を混同するとそう誤解しちゃうかもしれない。
現代語の語法の話になるとややこしいし面白くないし、
そもそも自分には荷が重いから、以下簡潔に説明。


60さんの文章をわかり易く書き換えると、
「夏目さんの知的好奇心を満たすのに、２ちゃんねる『では』役不足だろう」（「２ちゃんねる」を「このスレッド」としても可）
94さんのいう「役不足」の用法にこれを当てはめてみると、
「２ちゃんねるは（こんなしょぼい役じゃ）、夏目さんの知的好奇心（素晴らしい●●）には不釣合いです」
60さんの文意に反するようなことはない。

で、もしこれが「２ちゃんねる『には』役不足」だったならばどうなるか。
「夏目さんの知的好奇心を満たすのは、２ちゃんねる『には』役不足だろう」
これだと「俺がンなことやってられっか、ゴルァ！！」と
「２ちゃんねる＠擬人化」が不満たらたら言うような意味になってしまうから、
話の筋から見て明らかに誤用。

94さんはおそらくここをミスリードしたんじゃないかと思う次第であります。


（あー、これは「役不足」の用法の話で、
２ちゃんねるがどうこうというのとはまったく関係ありませんので誤解なきよう）

164 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 15:43

>141
>さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

ぜひぜひぜひお願いします。
番組で言い足りなかったことなど、ぜひ。

楽しみだなぁ。

165 名前：>162 投稿日：2000/10/06(金) 16:15

ども、横槍です。

162さんがどう思ったか知らないけど、「漫画と著作権」とゆう大きな問題
を考える上で、"我輩はモナー"氏の発言は有益だったと思うよ。
「小学館が組織ぐるみ云々」のくだりは、ちょっと表現がきついかなとも
思ったが、それも各自がリンク先を読んで判断すればいいこと。

「場の空気」を尊重するのはもちろん大切だけど、
「ここぞとばかりに自己主張」って切って捨てる程のもんでもないと
思います。"我輩はモナー"氏が提供した情報を有益だと思う人もいる
ってことです。

166 名前：魁！名無しさん 投稿日：2000/10/06(金) 17:36

夏目さんシャドーキャビネットって何ですか？
くだらん質問ですいません。みんなわかるの？
シャドー夜話はここでマンガ夜話の続きをやるってこと
なんだろうけど。

167 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 18:17

シャドーといったらカゲマン！！

…「陰の内閣」だってさ、続きは（本番は？）こっちよんってことか。

168 名前：誰であろうと 投稿日：2000/10/06(金) 18:42

ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
もっと相応しい場所が在るはず。
これ、お約束(強制力のある)…ね。

｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。
話題が逸れると思ったら無理にでも、
夏目房之介の著作なり何なりにつなぐのが筋。
だめなら、なるべくカキコを控える。
これも、お約束(強制力の無い)…のはず。

だと、思うんだけどなー
ちがうかー

169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 18:50

>>168
夏目さんも興味持ってるんだからいいと思うが・・

170 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 18:57

>>168
＞２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
＞もっと相応しい場所が在るはず。

＞｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
＞夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。

Ver.3でも「夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨」なのかどうかはともかく、
夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？

171 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 19:03

>>141
＞シャドー夜話でもやりますか？

うっ、今回取り上げる作品はどれもちゃんと読んだことないやつなんだよなあ。
あんま参加できなさそうで惜しい。
今から読むのモナー

172 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 19:17

俺が言うことではないが

>>170
>夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
>２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
誰であろうと
ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

173 名前：夏目モナ之介 投稿日：2000/10/06(金) 19:26

＞「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど

結局のところ、「２ちゃんのムードに合わせろよ」っていうようなことで、
共同意識っていったら共同意識なんじゃないかなー。
個人の主義主張以前に「２ちゃんねらー」って共同意識はあるかも。
ある種の馴れ合いか？

ま、２ちゃんには、本当の厨房もいるし、ストレス発散に厨房をあえて演じてるって人もいる。
煽ったり批判したりというのは、２ちゃんの日常的風景なので、別に気にするほどでもないかと。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

単に「本物がきたんだ！」っていう、
「今日、有名人と会ったんだよ！」的なうれしさではないですかね。
そういう反応は無理もないと思うし。

私としては夏目さんの２ちゃん書き込みを読めるし、それ以外でもマンガに関して
（私としては）興味深い議論をできる場を＜結果的に＞提供したってことで、
１には感謝ってほどじゃないけど、「１よくやった」程度の気持ちは持ってるけどね。

奇跡かどうかはともかく、このスレの経緯をちゃんとまとめてるので、いいんでないの。

174 名前：夏目モナ之介 投稿日：2000/10/06(金) 19:30

>>172
＞漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

うっ、スマソ

175 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 20:39

確かにこのスレ、漫画板にふさわしくないスレッドになっているのかも知れません。
あんまりそういうこと気にしてこなかったけど、他の住人からこういう批判が多く出るようならver.４は別の板に立てた方がいいかも知れないですね。（ver.４まで行ったらの話だけど）
・・・でも、相応しい板ってどこ？

176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 20:55

>>175
それはたまたま旧１が叩かれて、議題がズレたからだよ。
過去ログ見れば大半はマンガの話しだし、通常はここで問題ない。

177 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/06(金) 20:56

>>172
漫画評論家と語らうという意味では立派に漫画板の趣旨に沿うとは思うけど？
厳密にいけばダウトなんだとしても、
十分に許容範囲内だと思うんだがなぁ。

178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/06(金) 22:10

とにかく、こういう雰囲気のスレって前例がないからなぁ。

そういう意味での流れは面白いと思う。
夏目さんが興味を示してるのもその辺では？

179 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 00:07

72の発言意図がイマイチわからんのだが、「漫画に関係のないスレは漫画板に必要ない」
としても、そりゃこのスレの話じゃないわな。

多少、話題が振れることはあっても、ずっと大枠で漫画の話をしているのは変わらんと思うけど？

1

180 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 00:27

179
> 72の発言意図がイマイチわからんのだが、

おそらく、もっともっと漫画の話をしたいんでしょ？
その気持ちは分かるけど、あんまり厳密になりすぎるのも
どうかなと思います。
あんまり堅苦しくやるよりノビノビとやった方が、良い議
論ができると思いますよ。

181 名前：どわ 投稿日：2000/10/07(土) 00:40

>>156-161
書き込みを読む限り、我が輩はモナーさんを左翼と決めつける気は起きない。
それに、内容も重要な問題だとは思うのだけれど…。
小林よしのりさん絡みの話題は、スレが荒れそうで、こわいです。

182 名前：どわ 投稿日：2000/10/07(土) 00:55

次回のマンガ夜話は、一条ゆかり「正しい恋愛のススメ」もあるんだね。
一条さん、ゲストで出演されるのかな？
やっぱり、いしかわさんは、絶賛するのか？
シャドウ夜話ってのも面白そうだし、楽しみだな。

183 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 01:02

モナー氏の意見はたしかに重要なことだと思う。
ただ、大半は夏目さんとは関係ない。それこそ別にスレ立てて問題提起すればいい。
小林氏が夏目さんに失礼なことを書いて訂正していないことを責めてここに書き込ん
だのだとしたらそれはどうかと思うのだな。
夏目さんがどうとるかだと思うので、他人が煽るのはよくない。

184 名前：門前の小僧 投稿日：2000/10/07(土) 01:15

ちょっと前の話題ですが

１４４夏目さんのレス
＞そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたい
＞なのが、２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？

１４９さんのレス
＞みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
＞スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
＞そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

夏目さんのレスは、批評の眼で２chの様子を言い表したもの。
１４９さんのレスは、個人の眼で２chに参加し、考えたことの表現。
視点が違いですよね。どちらもありなのでは。


ついでに、１５０の夏目さんのレス、
＞そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
＞僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。というくだりは、ほんの少しのきっかけで、スレッドの話題が
悪口や足の引っ張り合いになる「荒れる」という状態に近いものを感じました。

あと、勝手なお願いですが、夏目さんに２chの解析本を書いてほしい・・・。
一見混沌としている掲示板の状態をどのように表現するのか、見てみたいかも。

185 名前：魁！名無しさん 投稿日：2000/10/07(土) 01:20

（煽りは除くとして）漫画と著しくかけ離れた話題、というのは
無いと思うのだが、なぜ突然小林よしのりの話題がぶりかえして
きたのかがわからない（笑）。

臭いから蓋をしておきたいのです＞小林の話題
希望が入ってないパンドラの箱、というか。開けるなよそんなもん、という。

186 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 01:27

>185
蓋をしておきたかったらそんな煽るような文章はやめた方がいいかと・・・
あげてるし。

187 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 01:53

すいません、次の「マンガ夜話」っていつ？

188 名前：どわ 投稿日：2000/10/07(土) 02:28

>>187
10月30日(月) 深夜 24:00〜「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」
　/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 24:00〜「正しい恋愛のススメ」
　/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 24:00〜「ホモホモ7」
　/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 24:00〜「みどりのマキバオー」
　/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)

ついでに「ＢＳマンガ夜話」のＨＰ
http://www.nhk.or.jp/manga/index.html

189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/07(土) 02:59

1ヵ月も２ちゃんねるにとっては長い期間だが、もし放映日までこのスレッドが代を重ねていたら、同時中継で書き込んでみような。
1回ＮＨＫがやってみて（「沈黙の艦隊」放映）ちょっと滑ったけど（笑）、あんがいこっちなら成功するかもしれん。

190 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 03:04

ＢＳ入ってない俺としてはマンガ夜話実況中継してくれるなら結構嬉しいんだけど、
やってＯＫなのかなあ。どうもヒンシュク買いそうな気がするぞえ。

191 名前：黒＠雀 投稿日：2000/10/07(土) 05:58

＞ここは漫画版なんだから

ん〜、共同意識の問題で言えば、強い弱いの差はあれある程度あるわけで
それが２ｃｈの共同意識、漫画板の共同意識、夏目スレの共同意識と
三重の入れ子構造になってるから、話がややこしいんだよねぇ。

で、漫画板なんだからって事で言えば
漫画の話題するって括りも有るだろうけど、漫画好きな人同士の雑談ってのも
良いんじゃないすかねぇ

192 名前：忌まわしき狩人 投稿日：2000/10/07(土) 12:40

スレとは関係ないんですが
這い寄る混沌サンってひょっとしてラヴクラフト好きですか？

193 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 13:56

たまにいる「図書館で借りて読みました」って奴……
そんな事、正直に言わなくていいぞ。
そういう時は単に「読みました」とだけ言っとけ。
夏目さんの言葉に甘えず、最低限の礼節を持ちましょう。

194 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 15:54

今度の漫画夜話は知らない漫画なので 関係ない話題をばさせてもらいます。
皆さんは 自分の漫画に対する嗜好とか感性を意識していますか？
僕はキャラ至上主義とゆうか まず人物に深みがあるかが評価を左右します。
アクションやストーリーが良くてもキャラ造りが中途半端だといまいち
入り込めません。映画や小説でも同じです。
でも 人物だけ突き詰めていくと 漫画は映画に比べると弱いと思います。
映画の中の人物は 監督もしくは俳優の分身であることが多く、漫画には
それがない。
やはり 登場人物には作者の一部分でもいいから投影されていないと興味
が持続しないんです。
皆さんはどうでしょうか？
ちなみに "気分はもう戦争"と高野文子の"春ノ波止場デウマレタ鳥ハ"
の二つが僕の中のバイブルです。

195 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 16:08

映画とかは実際に俳優が演じてるから、監督とかがちゃんと作らなくても
フォローがきくからね。
でも俺は、映画のキャラに俳優個人が透けて見えると、かえって冷める。
そういう訳で、作者個人が統括できる度合いが高い漫画のほうが、映画より
好きだな。

196 名前：194 投稿日：2000/10/07(土) 17:22

確かに、作者が作品を統括できる度合いでは 漫画は高いレベルにあるね。
ある意味 絵画や小説より作者の意図が不純物なしで読者に伝えられる。
映画やゲームに対してアドバンテージがあるとしたらこの点だよね。
でも 漫画はこの点を本当に生かしきれてるのかな。作者の意図以外
の物が入りすぎてる気がする。例えば人気投票とか。
その結果 自分ではコントロールできないキャラを出してみたり ストーリー
が暴走したりしてしまう。
やはり連載というシステムに問題があると思うな。どうして書き下ろし
がもっと増えないのかなあ。

197 名前：一応貼っとく 投稿日：2000/10/07(土) 17:33

漫画夜話スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889&ls=50

198 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 19:01

考えをまとめて書くのも
うざったいので全部レスします。
>>177
｢漫画評論家と語らう｣って、何について語らうつもり？
>>179
漫画に関われば何でもいいとは言ってないけど。
>>180
俺は堅苦しくやるつもりなんて無いし、
俺の言うことを聞けとも言えない。
でも、｢良い議論｣って、何について議論するつもり？
>>191
だからなんについて雑談するつもり？

それから、板違いスレ違いの話題をするなってのは、
俺が言うことではなくて原則だと思うんだけどな。

199 名前：>198 投稿日：2000/10/07(土) 19:19

「何について」を連発してるけど、議論するも語らうも雑談もすべて
「漫画について」でしょう。でも「漫画について」って言ったって、
幅があるわけで、作品、作家だけでなくて、流通やら社会との関わりとか、
あと「漫画評論」という視点が入っている以上、「評論」とは？　という
話題も当然、出てくるでしょう。
それに、他のジャンルとの比較とか、そういう話題もあるわな。
でも、いずれも「漫画」を中心にはしているって感じ。

と、思うんだけどどんなもんでしょ。

200 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 19:29

まぁ、つまらん仕切りはやめましょ。
板の趣旨にそぐわないものは絶対に禁止ィィィと思うなら
削除議論でもいってやっとくれ

201 名前：いち漫画書き(194) 投稿日：2000/10/07(土) 19:48

197さんどもです。
やっぱり世界観に入り込む人とか話の展開に熱くなる人もいると思うんですが
意見を聞きたいです。

202 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/07(土) 23:26

>>198の書きこみを見るとこの前の夏目さんの
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
っていう言葉が頭をよぎる・・・
他の人たちの言ってることを一行だけの無碍なレスではねつけても、ただの揶揄にしか聞こえないぞ。

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/08(日) 00:55

みんなsageすぎ、
ageておこう。

204 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 01:24

↑いま漫画板おかしいから上がらないよ〜

205 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 01:28

昼からちょっとおかしくなかった？

206 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 02:45

最近どこの板も調子悪いみたいだなあ。

207 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 04:52

お、復旧したか？

208 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 05:46

てす

209 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 05:49

夏目って今仕事ちゃんとしてんのか？
何やって稼いでるんだ？

210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/08(日) 09:54

＞２０９
表に出ないだけで、けっこう仕事してます。
私も、ここに来て初めて知った（＾＾）。

211 名前：198 投稿日：2000/10/08(日) 12:36

199みたいな考えなら俺的には納得なのさ。
ついでに言うとそういった話題ごとに、
枝葉の如くスレがあるって理解してる。
ここで俺がラブひなの読書感想文書けば怒るだろ？

200の言うことはもっともだしもう止めるけど
そのうち世間話でもし出すんじゃないかと
不安になったんだよ。
それならこんなとこでやる必要ない。
ファンサイト作れば良いんだし、
夏目氏がサイト作って日記書けばいいだろ。

これでいい？>202

212 名前：マンガのキャラ 投稿日：2000/10/08(日) 13:38

>>194,195
マンガのキャラって俳優と違うよね。
俳優は実在するから出ただけでインパクトがあるけど、漫画のキャラは最初は線で
描いたただの記号にすぎない。エピソードの積み重ねやストーリー展開によって、
キャラが「立って」いき、奥行きのある存在になっていくのだと思う。
僕はちばあきおの「キャプテン」が好きだったんだけど、ちばあきおさんって絵も
あんまり上手じゃなかったし、漫符と定型表現の繰り返しで「絵」として見たとき
は全然魅力的じゃない。キャラクター全員、困ったときは必ず手の甲で顎の下をさ
わってるし。たいてい一緒にコメカミの汗という「お約束」表現。にもかかわらず、
谷口くんを始め、魅力的なキャラクターがいっぱいいましたよね。それは、ストー
リーとエピソードづくりの妙だったんじゃないかな。

213 名前：いち漫画書き 投稿日：2000/10/08(日) 14:59

そうですね。僕はキャラを立てるというのはほんの些細な反応とかしぐさだとか
から始まると思うんですよ。大脱走でマックイーンがナチのバイクを奪って
逃げるときバイクのタンクをササッとゆすってガスの残量を確認したり。
ショットガンに弾こめるとき サッと振ってしけっていないか確認したり。
そういうのって自分の中に身についていないとできないですよね。
漫画も昔は当然のようにやってたと思うんですよ。僕が言いたいのは 人物を
つかんでいないのに 大仰なセリフをいわせても説得力がないというか・・
とにかくそういうことです。

214 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 15:04

漫画ってこまかい感情表現に向いてないと思う。
絵として考えると実物を省略とか誇張したものじゃない。
そのなかでこまかな人物表現しようとすると２１２氏の言うように
人物像が見えるエピソードを重ねていくしかないんじゃないかな。
絵で微妙な表情を描ける作者もなかにはいらっしゃるけど
読みとる方へ正しく情報を伝えるのは難しいと思うよ。

「書き下ろし漫画」は大賛成。書き下ろしが向く作者とか作品ってあるよ。

215 名前：いち漫画書き 投稿日：2000/10/08(日) 15:59

書き下ろし漫画についてちょっと考えていることを書かせてください。
また 映画を引き合いに出させてもらいますけど だいたい120分ですよね。
これは １エピソードを作る時に いろんな意味でもっともやりやすいらしい。
漫画でいえば２巻くらいだと思うんです。
その中でいかにキャラを立てるか これが今 僕が考えていることなんです。
僕は 自分にはエピソードで人を引き付ける能力がないと思ってるんです。
だから キャラをビシッと立てて 見せ場をひとつババーンッと決めたい。
事件は会議室で起きてるんじゃない・・現場で起きてるんだ！！
って感じです。
２１４さんの言うとおり これは簡単なことではないと思います。
でも 自分の適性というか漫画の指向性を考えた時 これが一番あってるんじゃ
ないかと思ってるんです。
私事を読ませて恐縮ですが いち漫画書きの独り言ととっていただければ幸いです。

216 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 16:00

映画が約２時間弱なのにくらべると漫画の方が総シーンは長い。
それを考えれば漫画の方がキャラクターを多く、深く描けても良いはず。
今必ずしもそうなってないのは週間や月刊での「連載」形式が理由ではないか。
２０ページもない連載漫画でもストーリーは進めなければならない、
進行上必要なシーンを描くがために
細かなシーンがなおざりになっているのではないだろうか。

217 名前：いち漫画書き 投稿日：2000/10/08(日) 16:12

問題は漫画を書くためのモチベーションだと思うんです。
連載という形では書く動機を維持するのは非常に難しい。
だから人気取りとか長く連載を続けるという目先の事にとらわれてしまう。
純粋に納得のいく漫画を書くとしたら極端な話 完成まで誰にも見せては
いけないのかも・・・

218 名前：いち漫画書き 投稿日：2000/10/08(日) 16:29

僕の場合、キャラを分身に見立てて いかに使命をまっとうさせてやるか
というのを動機付けにしています。
これが えもいえぬ快感になる瞬間があるんですよ。

219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/08(日) 19:31

ヒラコー？？

220 名前：＞２１９ 投稿日：2000/10/08(日) 19:47

漫画とナチしか共通点がないぞ。

221 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 20:28

私が漫画のキャラが立ってると感じる時って
「そのキャラクターの素が見えるか」がポイントになってます。
べつに重要な場面でなくてもいいんだけど。
意外な一面ってのもいいなぁ。

222 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 20:37

>>221
いいですねー
素というのは 一人になった時に見せる表情みたいな感じですか？
それとも 本人も自覚していなかった内面がポロッと出たとかそんな感じでしょうか。

223 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 22:26

なるほど"素"ですか。
悪役なんだけど実は・・・というのが定番ですよね。
偽悪と天然があると思いますが

偽悪＞職務や大義がからみ 汚い仕事と知りつつこなす確信犯
天然＞自我が成熟していない若者が熱くなれるものを探して自暴自棄。

具体的には
偽悪＞踊るの室井さん、パトレイバーの後藤 柘植、ケルベロス（押井さんは
多いね このタイプ）
天然＞ＡＫＩＲＡの金田、
いい例が思い付かない・・すみません出直して来ます。

224 名前：Speed　ｆｒｅｅｋ 投稿日：2000/10/08(日) 22:29

始めましてSpeed　freekと申します。
さっそく先生に質問があるのですが。
１．私は戦争漫画（ＷＷ�Uもの）が好きなのですが、（安彦良和、小林源文等）
　　ＢＳ漫画夜話で取り上げることは無いのでしょうか？
２．私の姉は連載中の一条ゆかりの漫画がスンゴクつまらんと言うのですが、
　　先生はどうお思いになりますか？特にＴＶなどに出演するようになってからでは
　　と、いいます。

答えにくいでしょうがどうかよろしく。

225 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 22:47

＞２２４
夏目先生への直接的な質問は現在いったん休止中ですよ。
長くて大変だろうけど過去ログ読んでから書き込んだ方がよろしいかと。

226 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 22:57

私の姉が・・というのはちょっと卑怯では？
せめてあなた自身はどう思うのかくらい書かないと。
俺は読んだことないというのなら聞く資格がないとおもいますけど。

227 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/08(日) 23:05

安彦良和は取り上げて欲しいよね。やっぱアリオンかな。個人的には。
小林源文は無理でしょう、マイナーすぎる。
戦争映画といえば”気分はもう戦争”が筆頭では？
その時代の空気とか やっぱリアルタイムって感じがするし。
まあ夏目さんへの質問は凍結中だから 夜話のスレへ行ったほうがいいかな。

228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/09(月) 01:34

bakaage

229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/10/09(月) 02:07

商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。

230 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/09(月) 02:10

キャラクター論という観点から漫画を批評するとおもしろいかもしれませんね。
過去から現代への系譜を辿っていくとか。

231 名前：まそが 投稿日：2000/10/09(月) 02:11

僕も何かの形で1本の映画みたいな形の描き下ろしマンガがあればいいのにと思う事があります。でももしやったとしても、そのような形で描かれた作品の全てが読者の興味を引くとは限らないから人気がでた作品は出来るだけ引っぱりたいというのがあるんでしょうね。商売としてやる以上、作品の完成